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【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】 YouTube動画>20本 ->画像>10枚


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1名無し三等兵 2017/11/29(水) 03:49:28.02ID:iSYzpbfK
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://2chb.net/r/army/1508581204/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://2chb.net/r/army/1502886392/

2名無し三等兵2017/11/29(水) 09:56:52.44ID:E0m9nwfa
いちおつ

3名無し三等兵2017/11/29(水) 10:00:16.57ID:gku+2k15
テンプレも読まずに、下らない水掛け論で無駄にレスを消費した挙げ句、スレ立てすらしないとか……
専用スレでも立てて、そっちでやってくれんかね?

4名無し三等兵2017/11/29(水) 15:00:20.16ID:+90yDzUp
>>1
スレ立て乙!

5名無し三等兵2017/11/29(水) 16:29:23.72ID:Zd/HaneE
前スレで存在すると書き込んだ、M2重機の対戦車ライフル型「M2アンチメカニズムウェポン」
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-a54ce89164d64b2c535fd050312bae69-c
80ポンド(36.2kg)以上あって重すぎるとして不採用
それ艦載型しゃね、とか書き込んでた奴がいたが、20mmのエリコンSSか何かと間違えてないか?
艦載型にバイポッドなんか付いてるわけ無いし

6名無し三等兵2017/11/29(水) 17:12:33.25ID:frJQVRQh
コレってM2を単発にしただけか…?せめてマガジンにしてあげて

7名無し三等兵2017/11/29(水) 18:53:14.01ID:jBBhxWh6
….50BMGなPTRD作った方が遥かにマシじゃね、これなら…?

8名無し三等兵2017/11/29(水) 22:02:02.18ID:/Qp2yYLi
単発じゃなくて、弾帯でガンガンとセミオートで撃てるんじゃないかと思う

9名無し三等兵2017/11/30(木) 10:40:55.08ID:eAdTgjla
そんな事やったらあっという間に肩が壊れそうだな

10名無し三等兵2017/12/01(金) 14:20:21.60ID:NKfPt/GS
そういえばオチキス式の閉鎖機構について前スレだったかで閉鎖が早く解除される傾向にあるって書いてる人がいたけど
よければソースを教えてほしいなあ

11名無し三等兵2017/12/01(金) 16:58:41.05ID:EPVSLEIp
>>9
前部バイポッドに加え後部のモノポッドを出すことでトライポッド化し地面に固定、同じ弾丸を撃つバレットM82の三倍の重さで反動を吸収するのだ(知らんけど)

12名無し三等兵2017/12/02(土) 05:54:37.32ID:dlGvunJN
小銃なんてただの槍に毛が生えたもの!むやみに発砲して軽機や狙撃手の邪魔しちゃだめ!
とか歩兵操典なんかで言ってる割には試製自動小銃のコンペでは良好に作動したZH-29コピーは精度不良を理由に真っ先に落ちてるよね

13名無し三等兵2017/12/02(土) 07:19:59.76ID:+tTuVBqV
>>12
米軍のコンペでもピダーセン弾使うモデルがガーランドとピダーセン小銃と競って真っ先に敗れてるぜ
おわかりの通り甲型は6.5mmピダーセン小銃なんで日本軍の試製自動小銃コンペと全く同じ現象が起きてるだよね

ZH-29って分解結合が当時にしては複雑じゃなさそうだし構成的にも良い感じなのに
とにかく武器が欲しくて必死になってた中華民国以外に採用例がないのが個人的に非常に不思議なんだよねえ
後はチェコとベルギーの技術支援を得て作られたWz.38Mの閉鎖機構にその面影が残ってるくらいか

14名無し三等兵2017/12/02(土) 11:20:18.33ID:muimHrSp
新型野砲やら航空機やら戦車やら、やたらに金がかかる大型新兵器の取得に列強が忙し過ぎて、
>>12が言う通りとりあえずなんでもいいから持ってればいい小銃にまで金を回す余裕がなかったってとこでは。
その程度なら外国から輸入すりゃいいってのが合理的な話ではある筈・・・なんだけど(´・ω・`)

(こないだのガンプロだったと思うが、日華事変後の日本軍はイ式小銃慌てて輸入するのを止めて、同額で買えるだけのイ式拳銃(ベレッタM1934)買って、.380ACP生産ラインは自前で整備するべきだったと…)

15名無し三等兵2017/12/02(土) 13:03:05.62ID:JU51lxiD
ベレッタM34とワルサーPP・PPKってあの見た目と性能・サイズで戦前(戦間期)の銃なんだからしゅごい

16名無し三等兵2017/12/02(土) 14:55:44.66ID:mBjp66ST
拳銃って日本軍では士官が個人で購入して使うものじゃなかったかな
小銃よりも重要度がさらに低い拳銃をイタリアから輸入しても仕方が無いような気がする

17名無し三等兵2017/12/02(土) 15:02:05.18ID:muimHrSp
砲兵・戦車兵・輜重兵その他の自衛用。
九四式なんか造る分で三八式騎銃造った方がどんだけ戦力になるか判らん。イ式小銃は正真正銘の役立たずだったからな。

18名無し三等兵2017/12/02(土) 16:37:09.37ID:a1y1Gas9
イ式はそれでも既存の6.5mm弾で使える鉄砲だからな
38ACPの銃買ってきて弾薬製造設備まで整えるほうが無駄の極みだべ

19名無し三等兵2017/12/02(土) 16:42:46.30ID:XsNLKL8A
とんでもない種類の拳銃弾作ってたくせに何を言う

20名無し三等兵2017/12/02(土) 17:14:37.86ID:OA5BV5Nd
むしろイタリアでも採用されたばかりのベレッタM38短機関銃を買って、9mmパラベラムを国産化
もっとも後に捕獲されるオランダ・ルガーでしか使わないかな?

21名無し三等兵2017/12/02(土) 17:24:20.40ID:mBjp66ST
十四年式拳銃と九四式拳銃を8mmナンブから7.63x25mmマウザー弾に変えれば良かった
鹵獲したC96用に7.63x25mmマウザー弾は国産化していたし、ベ式機関短銃にも使えた
参考にして作ったがマウザーと互換性のない8mmナンブは必要なかった

22名無し三等兵2017/12/02(土) 20:09:02.75ID:XsNLKL8A
モーゼル弾の国産化は8mm南部の30年後だがな……
結局ボトルネックの利点は小型拳銃じゃ生かせないんだからストレートにしちまえはよかったんじゃねーのとは思う

23名無し三等兵2017/12/02(土) 21:41:04.35ID:U9QPfMIE
>>22
そういうのが分かるのは規格を制定したあと
そして一度決めた規格はそうそういじれないんだなこれが
19世紀の終わりから20世紀のはじめに今につながる小火器関係の規格が色々登場してるが、
レガシーなそれにどこもいまだに苦労させられてる

24名無し三等兵2017/12/02(土) 22:54:35.18ID:XsNLKL8A
>>23
まあね
コンピュータ関連見回してもそんなのばかりだし、後知恵なのは百も承知だが
それより100年ほどずれてないか

25名無し三等兵2017/12/02(土) 23:21:03.44ID:XsNLKL8A
ずれてなかったわ……

26名無し三等兵2017/12/02(土) 23:26:52.83ID:mBjp66ST
日本軍は拳銃の弾薬の威力は問題視していなかったんだろうね
小銃や機関銃の6.5mmと7.7mmの違いほどではなかったし拳銃の威力が上がったとしても戦闘には問題がないのだろう
短機関銃の採用が早かったら9mmパラベラムくらいの威力は欲しいとなるかもしれないけど

27名無し三等兵2017/12/03(日) 01:51:23.33ID:jaxQ0JE+
南部がボトルネック採用したのが全ての敗因か

28名無し三等兵2017/12/03(日) 18:02:55.91ID:r7MVb1jK
素直に実包形状を真似ちゃったのがね

29名無し三等兵2017/12/03(日) 18:47:37.85ID:zlr5FnJE
8x22mmなんて独自規格にしたのは、外貨が乏しい時代なので既製の銃弾のパテント料を払いたくなかったからだろうか

30名無し三等兵2017/12/03(日) 19:25:45.16ID:IPgP9k0u
トカレフがセーフなんだから、そこから出来れば…

31名無し三等兵2017/12/03(日) 19:31:26.94ID:jGtW0Qbp
日本陸軍で野戦用大型拳銃が出来なかった原因の一つはやっぱり騎兵が早々に乗馬歩兵化したことだよね
日露戦争でなんかの間違いで乗馬襲撃最高!みたいな戦訓を得てしまうか何かしないと
ああいう大型拳銃の需要は生まれないんじゃないかなあ

32名無し三等兵2017/12/03(日) 23:57:56.76ID:rwwCRlfy
帝国陸軍って騎兵下士官兵は拳銃持たないよね
騎銃・軍刀に+騎兵槍で

33名無し三等兵2017/12/04(月) 00:44:41.97ID:2tyO28yC
大型拳銃なんて軍が喜ぶはずもないわけで・・・

34名無し三等兵2017/12/04(月) 21:32:16.03ID:Z9nMXPQ0
ピストルカービンあたりの方がいいよ
モーゼル長くしたり

35名無し三等兵2017/12/04(月) 21:39:04.71ID:58PX035H
だったら普通に小銃でいいわなと

36名無し三等兵2017/12/04(月) 21:43:17.71ID:ptlOad8n
ピストルカービンって単純に拳銃にストック付けて銃身を延長するだけの話なのになんで最近までなかったんだろうな?

37名無し三等兵2017/12/04(月) 23:01:39.29ID:tyALuZEw
ルガーP08砲兵モデル……

誰もやらなかった事なんかじゃない、ダメな事が分かってあえて誰もやろうとしなかったなんだよ
こんな役立たずの玩具より小銃実包を使用し取り回しの良い騎銃のがいいに決まってるだろ

38名無し三等兵2017/12/04(月) 23:52:26.58ID:aGO8dQCD
南部式大型自動拳銃(甲)にも木製ストック付き長銃身の試作型があったみたいだね

39名無し三等兵2017/12/05(火) 00:31:27.97ID:laZ8Rfxg
そう馬鹿にしたものでも無いと思うがね。

@YouTube


セミオートオンリーで必要にして充分

40名無し三等兵2017/12/05(火) 10:37:50.61ID:YGsY1wI4
元がだめなライフルよりいい拳銃買った方がいいのかって
話題なんでちょっと迷走しちゃったけど、
イ式も教練用に使ったらしいからまあ無駄な買い物では無かったんだろうな
ピストルカービンはセミオートの時点で四四式騎銃の下とは言えないだろ
そりゃ理想はSMGかセミオート四四だけども
というかイタリアからは兵器より工作機械でも買っておくべきだったわ

41名無し三等兵2017/12/05(火) 15:09:25.72ID:Iac7HLEA
拳銃はクローズドボルトだから銃身長が同じで肩付け出来るならSMGより精度は高いんでないかな?

42名無し三等兵2017/12/05(火) 18:13:26.93ID:Uz29y0Fa
そんなもの普及しなかったのが答えだろ

43名無し三等兵2017/12/05(火) 18:29:39.50ID:YGsY1wI4
そりゃ普通はSMG使うし

44名無し三等兵2017/12/05(火) 19:16:44.80ID:tuyPozOM
セミオートライフルなんてクッソ貧弱兵站が耐えられるわけねーだろでボツ食らったじゃないか

45名無し三等兵2017/12/05(火) 19:25:00.66ID:xRMak7kv
そもそもそんなもん作れる工作機械があったら航空エンジンかせめて軽機に回せって話もな。

46名無し三等兵2017/12/07(木) 12:16:48.44ID:k29rA65d
もしかして九六式軽機がクイックチェンジバレルだったのに九九式でそうでなくなってヘッドスペース調整が必要になった理由って
リムレス薬莢を使用するようになったからだったりするの?

47名無し三等兵2017/12/08(金) 12:18:23.85ID:EwU7aoqa
>>34
それだったら適当に6.5mm拳銃弾作って騎銃を日本版ピダーセンデバイスに対応させようぜ
・・・と思ったけど戦前あれって他国にどのくらい知られてたんだろ

48名無し三等兵2017/12/08(金) 12:40:18.55ID:3exdGdb3
それ九五式実包仕様の二式短機関銃を実用化したらええんじゃね?
史実だと短機関銃としては使えないからボツだったけど

49名無し三等兵2017/12/09(土) 17:53:41.61ID:nRY70bRg
>>48
SMGとしては強装過ぎるなら99式軽機をそのままスケールダウンするとか

50名無し三等兵2017/12/09(土) 18:48:15.28ID:LVUGUl2/
というか普通にアサルトライフルにしろと

51名無し三等兵2017/12/09(土) 19:11:12.25ID:nRY70bRg
>>50
普通にというがクローズドボルトのアサルトライフルを量産するというのが既にハードル高いんだが
機関銃は基本的に当時のSMGと同じようにオープンボルト

52名無し三等兵2017/12/09(土) 19:13:24.93ID:LVUGUl2/
FG42はフルオート時はオープンボルトだったし、それでよかよう

53名無し三等兵2017/12/09(土) 20:27:50.05ID:FVmOnvLX
そんなショボい軽機関銃みたいなの誰に使わせるんだよ…
ってなる様な気がする

54名無し三等兵2017/12/09(土) 20:45:58.07ID:N75isfZ1
ショボい軽機関銃ってまさに史実の一〇〇式SMGなんだよなあ

55名無し三等兵2017/12/10(日) 07:52:34.17ID:O7GSj37Z
>>51
クローズドボルトとオープンボルトの違いわかってるか?
短機関銃のぞく機関銃はオープンボルトでも閉鎖機構持ってるんだぞ

56名無し三等兵2017/12/10(日) 19:53:29.68ID:k4GqbwvT
>>46
九六式軽機も後期型では九九式と同様の銃身止を用いているからクイックチェンジ不可だよ
当時の薬莢の真鍮の質が悪く、ヘッドスペースが少しでも広いとそこから切れるから、他国よりもよりタイトになってたんでは、と推察する

57名無し三等兵2017/12/10(日) 20:45:12.51ID:k4GqbwvT
ちなみに鉄薬莢は更に性能劣る
工作精度は九九式の時点で更に上がっている筈だからクイックチェンジバレルは続投させて欲しかったところはあるけども

ちなみに九九式軽機は九九式小銃やブレンより10cmほど銃身が短いが、もうちょっと伸ばせなかったものかねぇ

58名無し三等兵2017/12/10(日) 22:17:26.83ID:ApZe+mjP
なぜ日本の軽機はどれも銃身長がかなり短くなっているのだろう?
SMLE 640mm
BREN 635mm

59名無し三等兵2017/12/10(日) 22:36:20.37ID:F25PLo8/
あの銃身長で要求仕様を満たせてるんなら軽い方が良いに決まってるのは当然じゃね?
正確な半数必中界の値は十一年式しか知らんけど少なくともZB26系統よりはかなり精度良いんでしょ?

60名無し三等兵2017/12/10(日) 22:58:27.11ID:Q7uxAtmr
ホチキス系のロングピストン方式は
命中精度高いんか(89式もそうだよね

61名無し三等兵2017/12/10(日) 23:07:44.74ID:2zcuOmDk
>>59
試製B号銃の方が半数必中界はA号銃より良かったとみたことがあるが
オリジナルのZB26は精度不良ともされているからなんとも言えんが

62名無し三等兵2017/12/10(日) 23:17:38.93ID:ApZe+mjP
せっかく照準眼鏡まで用意しているのに、わずかな軽量化と引き換えに
射程や威力が落ちてはもったいないだろう?
99式軽機は99式短小銃よりマズルエナジーがおよそ1割減となっている

63名無し三等兵2017/12/10(日) 23:33:31.51ID:F25PLo8/
>>61
ああごめんごめん
ZB26系統って外国のブレンやらZB26やらのことを言いたかった

>>62
例えばブレンの銃身を70mm短縮したMk3はMk1と比べて1.2kg軽量化されてるよ
戦後の62式機関銃は軽量化に拘るがあまり銃身を肉厚を薄くし過ぎて失敗したけど
逆にいうと機関銃の1インチあたりの重量が100グラムを軽く超える(MAGが1インチあたり120gとか)んで
軽量化するには最も手をつけやすいところなんよ

64名無し三等兵2017/12/10(日) 23:34:05.39ID:2zcuOmDk
写真見る限りだと試製一式軽機2型及び3型では若干銃身が伸びたように見えるが、ただの錯覚かな?
まぁ、九九式は銃身は550mmあるので必要な20インチ以上は満たしている(ベンチ射撃試験では20インチ以上なら変わらないとされる)から、
あとはどれだけ反動を吸収出来るか(銃身が長いと銃口が跳ね上がりにくい)になる。
ブレンガンならそこまで変わらない筈の重さでも小銃並みに長いバレル備えてるから、やはり本家のまた更に改良版には半歩見劣りするね(湾岸戦争まで一部現役だった代物だから)
だけどクロームメッキはこっちが先だから物持ちは九九式の方がいいはず

65名無し三等兵2017/12/10(日) 23:39:22.92ID:2zcuOmDk
>>63
62式の銃身外径28mmって実はM1919とそう大差ないんだってな
銃身外径も大事だけど薬室付近の銃身外径が「特に」きいてくると思う
ZB26系統も付け根が太い

66名無し三等兵2017/12/11(月) 00:10:50.75ID:rKhs9fxQ
>>63
70mmで1200gだから1インチあたり400g以上になるしおかしいから多分銃身も薄くなってるんだな
というか日本の場合700gにもなる銃剣が付くことである種のバランサー(そして弾を加速させるという銃身の役目においてはただのデッドウェイトでもある)が付くからなぁ…
仮に銃剣の代わりに銃身を延長するとしたら1インチあたり200gのバレルを付けるとしても88.9mmほど稼げるな

ただし白兵戦時に銃剣ない軽機では余程の怪力の持ち主がいても敵を引っ叩く事がせいぜいだが、本来の軽機としての戦闘に徹するならばこっちの方がマシな気がする
もとが550mmならば640mm程度まで延長出来るので戦後のGPMGと比べても遜色ない

67名無し三等兵2017/12/11(月) 00:14:41.66ID:rKhs9fxQ
日本語版ウィキペディアなんだこれ
銃身長483mmって、十一年式よりちょっと伸びただけやん
九六式にしても絶対短い(というか九六式も同じ銃身長だし)だろw

68名無し三等兵2017/12/11(月) 01:05:55.98ID:/sHGkKLL
三八式実包の威力がどうこう言うなら銃身延ばすとこから始めたらどうかとは思う

69名無し三等兵2017/12/11(月) 01:50:05.82ID:AvsnJEU/
>>62
九九式軽機は715m/s、短小銃は730m/sだから一割なんて程ではないよ
影響が出るのは反動
銃身が長ければ慣性モーメントが大きくなるし発射時のマズルブラストも小さくなる
現に50センチまで切り詰めた九九式の騎銃型は反動過大なものに終わっている
三倍の重量がある軽機では単発では問題ないが、点射においてより精度を出すにはバレルがある程度長い方がいい

一式以降の軽機がより反動の大きい九七式実包使う場合は重機に近い700mm以上あった方がいいかと

70名無し三等兵2017/12/11(月) 13:47:25.84ID:9QLfFvgq
日本語Wikipediaでは670〜715m/sとなっている
出典の明示はないが

71名無し三等兵2017/12/11(月) 15:01:44.48ID:znh41g0g
取扱上の参考だと715m/sだなそこから680m/sまで幅があるのは
@資材節約の為に0.05g減装した四式実包
A鉄薬莢で常装だ貼り付くから0.2g減装した九九式実包
B四式からさらに0.2g減装した鉄薬莢の四式
とバリエーションがあるからなあ

72名無し三等兵2017/12/11(月) 22:28:40.31ID:AnruhlbV
>>71
ガスレギュレーターでガス圧弄れるからではなかろうか
取り出すガス圧を大きくすればそれだけ初速は落ちる

73名無し三等兵2017/12/12(火) 01:13:29.14ID:65+dgCag
https://www.thehighroad.org/index.php?threads/velocity-loss-semi-auto-vs-bolt-gun.379393/
ここにSKSカービンのガスポートを閉じて10発撃ち通常状態との比較をしている人がいる
Close 2442.5 ft/s Avg.
Open_ 2422.2 ft/s Avg.
銃身長や銃の種類によっても当然異なるのだろうが1%も変わってないな

74名無し三等兵2017/12/13(水) 16:35:39.68ID:SYEZXYdf
そりゃ銃身内で弾を毎秒何十mも加速できるエネルギーが流れ込んだら大変なことになるだろうしなあ

75名無し三等兵2017/12/13(水) 23:01:38.88ID:MqtgPIPd
ブレダM30の実射動画初めて見たけどスゲえな

@YouTube


伏射時に迅速に再装填できる横給弾スタイルの利点を自ら捨て去っていくスタイル

76名無し三等兵2017/12/14(木) 01:28:54.78ID:WLWfzvr+
一種の固定弾倉みたいなもんだなこりゃ

77名無し三等兵2017/12/14(木) 01:29:56.92ID:F3rWswCA
オイル注入口付、すぐに歪みそうな真鍮製クリップ、いちいち固定弾倉に装填、遅い発射速度、集弾を悪化させる銃身のブレ、良い所が何も無い

78名無し三等兵2017/12/14(木) 04:20:52.35ID:nxXcqWWA
黎明期の迷軽機関銃で十一年式軽機関銃、ブレダM30軽機関銃、ショーシャ軽機関銃のなかでどれが一番マシなんだろうな

79名無し三等兵2017/12/14(木) 11:49:17.80ID:92D9NSBt
>>78
ショーシャやM30は集弾性も非常に悪いし発射速度も遅いから、信頼性低い同士なら十一年式の方がマシだろ
一応そんな両者を比較した動画はある

@YouTube


>>77
(キャリングハンドルがない)クイックチェンジバレルと直銃床かな?

80名無し三等兵2017/12/14(木) 12:01:19.48ID:o/Zx65F+
(無言でスプリングフィールドを取り上げた)

81名無し三等兵2017/12/14(木) 12:04:57.18ID:92D9NSBt
あ、普通にキャリングハンドル付いてるんだった
てか黎明期ってならまだマシなんだけど、あれ1930年だからなぁ…
ZB26軽機やFN model D軽機とか登場してるから、
周回遅れなんだよなぁ…
あと十一年式は東京砲兵工廠で大正11年に行われた耐久試験では
二万発射撃して故障は90回(空挿弾子脱落不良27回、送弾不良26回、薬莢膠着17回、空薬莢蹴出不良20回)だそうだ
確率としては200発に一回も無いんで、確かに今からすればクッソ悪いが使えない程ではない
大陸では黄砂で汚れるから実際はもっと悪かっただろうが

82名無し三等兵2017/12/14(木) 17:48:00.87ID:wmtY+jat
射場での試験はあまりアテにならないだろう
およそどんな兵器でも試験では優秀だから採用される

83名無し三等兵2017/12/14(木) 18:45:37.01ID:hBEOMrdc
>>81
上の二つが装填架(ホッパー)絡みの故障で一番多いな。53回ってのは
そして下二つは薬莢の薄さと薬室傾始の問題だな
これは九六式同様に1939年に改正されて、ある程度改善をみてる

84名無し三等兵2017/12/14(木) 18:57:01.11ID:hBEOMrdc
てかFN model dってなんだと思って検索したらBAR自動小銃に銃身をベビーバレルにして放熱リブ&クイックチェンジバレル仕様にしたやつか
20発弾倉のままだから機能的にはZB26と同じか
下手にMG42(T24)に走るよりも取り敢えずこれ使っとけばマシだったんでねぇの米軍

85名無し三等兵2017/12/14(木) 20:43:22.19ID:aTLb1Gdh
>>84
MG42とかM60とか色々迷走したけど結局それを使ってるじゃん
重さが12kg以上になってベルト給弾機構まで追加しちゃったんで最早かつての軽量なSAWとしての面影はないけどさ

@YouTube



@YouTube


86名無し三等兵2017/12/14(木) 20:50:15.27ID:VlmfesH4
昔はストレステストって一般的じゃなかったんかな?

87名無し三等兵2017/12/14(木) 23:59:16.29ID:0r6FAo8Z
>>85
確かにFN MAGはFN BARのレシーバー使ってて、QCBを備えたFN-Dならベルト給弾にしたらほぼMAGだな
ある意味、親戚と言えるが
じゃあ果てしない遠回りをした事になるな>米軍

88名無し三等兵2017/12/15(金) 12:59:14.28ID:kQu7ZWpc
>>86
十一年式は配備しながら改良する前提だそうで
弾をうまく抜けないのとクリップが落ちないのと薬室周りがアレなのと
ゴミがたまりやすくて出にくいマガジンとベルトの合いの子なのをどうやって直すのか知らんけど
マガジン配備しなくていいのは運用上の利点大きかったろうがもうちょっと何とかならんかったのかな

89名無し三等兵2017/12/15(金) 13:46:02.07ID:9heuUC4S
>>88
実際にそのもうちょっと何とかなってるんだが
1939年に薬室はZB26からアイデアを得て変更してる
ホッパーの給弾不良が多い欠点はちょっとやそっとじゃ直しようがないがな

90名無し三等兵2017/12/15(金) 13:49:34.77ID:Xe4csH2l
CRC556さえあれば…

91名無し三等兵2017/12/15(金) 16:37:48.07ID:L1ebCb4u
正直、自衛隊の装備はセミオートオンリーの64式と308仕様の99式軽機の再生産でよかった気がするな。
64式も妙なギミックを組み込む必要もなく11年式のコンセプトが小銃が弾倉式になる事ではからずも実現するわけだ。

92名無し三等兵2017/12/15(金) 20:10:02.34ID:kQu7ZWpc
それならもうM14で良くない?
普通にあれは性能高いし

小火器開発能力の維持って言うけど小銃しかまともに作れてないよな
機関銃も短機関銃も開発はさっぱり

93名無し三等兵2017/12/15(金) 20:16:25.19ID:lV7Rg4VC
戦前戦中戦後含めて日本の小火器で突出した性能を持つ銃ってないような
実戦で使用に耐えられるのは外国の銃のコピーが殆どだし

94名無し三等兵2017/12/15(金) 20:23:15.55ID:D67DwCrr
>>92
M14だけはないわ
設計が第二次大戦のボルトアクションと変わらんから60年代表だった以降に使う自動小銃としてはあまりにも古すぎる

>>93
だから九六式はコピーじゃないって散々いわれてるじゃん

95名無し三等兵2017/12/15(金) 20:35:56.00ID:lV7Rg4VC
>>94
九六式軽機関銃は結局ホチキス系の流れで何か日本のオリジナル要素なんてあまりない
銃剣を付けられるようにしたとかくらいかな

96名無し三等兵2017/12/15(金) 20:48:57.52ID:cnsqvKS6
やっぱりコピーじゃ無いじゃん…

97名無し三等兵2017/12/15(金) 20:53:13.23ID:h94iJnw/
>>95
九二式とか九六式になるとオチキスの名残なんて閉鎖機構くらいしか残ってないじゃん
AK47の機関部はM1カービンを参考にしてるし
FN FALの機関部はZB26の流れを汲んでたり
軍用拳銃に至ってはブローニングのティルトバレル式が幅を効かせてるしで

結局のところまず信頼性が第一である軍用銃で完全オリジナルで突出した性能をもつ銃を探す方が難しい訳だが

98名無し三等兵2017/12/15(金) 20:54:42.29ID:L1ebCb4u
そもそもオリジナルにこだわる意味がわからない
糞まずい創作料理なんかより美味い定番の物を喰いたいよ
銃なんて戦争の道具以上でも以下でもないんだから

99名無し三等兵2017/12/15(金) 21:11:40.28ID:aAuhXWGj
火砲や航空機どころか艦艇ですらその最後まで欧米技術の影響を多分に受けて欧米様様だったのに、日本軍で本当にオリジナル兵器にこだわっちゃったらもう九五式軍刀くらいしかないぞ
その九五式ですら鞘はサーベル型だけどな

100名無し三等兵2017/12/15(金) 21:12:08.88ID:ZINdLO2c
さすがに九六/九九式は日米双方の軍人や実物を見た研究者が高く評価してるのに"突出した性能を持たない"っていうのは・・・

101名無し三等兵2017/12/15(金) 21:13:53.28ID:V79OpXmV
まあ戦後になっても92式重機の再生産を検討するぐらいだから
あの重機関銃は使ってた人たちには良い機関銃だったんだと思う
ベルト給弾でNATO弾仕様になった92式重機とかみてみたかったかもw

102名無し三等兵2017/12/15(金) 21:22:40.78ID:4gX+bT6H
>>101
戦後の防衛政策によくも悪くも多大な
影響を与えた海原治は戦中は機関銃分隊にいたけどインタビューで
http://www3.grips.ac.jp/~oralreport/viewfile?id=100024&file=1
九二式重機は照準してしまえば後は押鉄を押すだけで射手は何もしなくていいとか言ってるね

103名無し三等兵2017/12/15(金) 21:49:58.39ID:s+4GeewY
Youtubeで九二式を試射した人達は、一様に集弾性の良さを褒めてるね

104名無し三等兵2017/12/15(金) 22:11:32.09ID:qWdV4Jze
命中精度は下記のとおり。
(九二式重機関銃の半数必中界)
距離300mにおいて
緊定の場合(縦22cm横24cm)
非緊定の場合(縦29cm横26cm)
距離600mにおいて
緊定の場合(縦22cm横24cm)
非緊定の場合(縦29cm横26cm)
距離1000mにおいて
緊定の場合(縦99cm横92cm)
非緊定の場合(縦112cm横126cm)
距離1500mにおいて
緊定の場合(縦199cm横144cm)
非緊定の場合(縦218cm横261cm)




距離300mにおいて
11年式(縦48cm横60cm)
96式(縦36cm横46cm)
距離600mにおいて
11年式(縦108cm横108cm)
96式(縦78cm横94cm)
距離1000mにおいて
11年式(縦196cm横200cm)
96式(縦176cm横170cm)

これを見ると分かるとおり11年式と96式では命中精度が10-20%改善されている。
さらに軽機関銃と重機関銃の命中精度は、ほぼ倍の開きがある。

105名無し三等兵2017/12/15(金) 22:34:31.37ID:mpl+ZyQC
日本完全オリジナルの94式拳銃を見ろや

106名無し三等兵2017/12/15(金) 22:35:41.92ID:9heuUC4S
FN BARやFN-DのレシーバーとMG42のベルト給弾機構を組み合わせてFN MAGのもとになった件
日本銃器をディスりたいが為に戦後西側の傑作機関銃にまでケチつけてるって自覚ないんかね

107名無し三等兵2017/12/15(金) 23:51:18.02ID:kQu7ZWpc
92はそれこそ独自性があって特出してる(いいとは言ってない)
個人的にライフルと共用なんかこだわらず.50口径使ってて欲しかった
時代を先取りして合理的なのは確か

108名無し三等兵2017/12/15(金) 23:55:13.49ID:ajk2+F5l
七センチ対空阻塞弾みたいなのって他国にもあったのかな?

109名無し三等兵2017/12/16(土) 00:28:37.67ID:26N/nxHM
>>107
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/12.7x99mm_NATO%E5%BC%BE

人力で運ぶわけだが1番上の弾の並びを見ても同じ事を言えるかね?
50口径機関銃なんて命中精度なんてあって無しの如きだからブローニングM2ですらアウトレンジ出来るのが92式重機

有名なカルロス・ハスコックやフォークランド紛争の逸話は単発撃ちだからね。

110名無し三等兵2017/12/16(土) 18:31:15.60ID:bwY2VF+9
というか米軍の九二式ポジションって.30キャリバーじゃ無かったっけ?

111名無し三等兵2017/12/16(土) 22:26:47.43ID:uhbTdsJ8
M2をアウトレンジできるような開けた地形なんて無いじゃん

赤軍野外教令じゃHMGは有効射程が1400mあれば良いんだからよ
92式の射程は無意味だね

112名無し三等兵2017/12/16(土) 22:28:57.40ID:eBiEN3UC
「ガニー軍曹のミリタリー大百科」では九二式の安定した射撃を評価していたが、ブローニングの連続射撃能力の方をより高く評価してたな

113名無し三等兵2017/12/16(土) 23:00:27.66ID:N9mtA+AD
日本軍は直協火砲がしてた2〜3kmからの
榴散弾の代用として重機関銃を使ってるわけでな
戦車や火砲が直接照準で2kmとかで撃つことがあるのに
重機関銃だとそんな地形はないなんてことはない。地形は公平である

赤軍だとそんな遠くは隣の戦区か、もっとサクサク前進しろって話だから
そりゃもう戦闘の組み立てや編成や配置も違うってことなんだよってな

114名無し三等兵2017/12/17(日) 00:00:05.06ID:aYsvsuRH
開発元以外の教本見たってそれこそ無意味なんだよなぁ?

115名無し三等兵2017/12/17(日) 01:14:26.21ID:2an2USOb
>>114
そこまで言うなら日本軍の歩兵操典に重機関銃の運用射程について
具体的に数値を出していると言うなら提示して欲しいもんだなw

早く出してみろよ
出せなきゃお前の負けw

116名無し三等兵2017/12/17(日) 01:27:40.79ID:aYsvsuRH
>>115
はいはい負け負け

117名無し三等兵2017/12/17(日) 02:48:16.43ID:CkcHZyb6
A03032152900
近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告

重機と小銃で弾薬共通化してほしいという要望に対して

>成し得れば共通に近きものとなすの要あるべし
>但之が為重機の初速を甚だしく低下することは適当ならず
>本作戦間に於ても重機を以て
>1500乃至2000m付近の射撃を必要とせし例尠からざればなり

1500〜2000でも使う例結構あるんですよという話

118名無し三等兵2017/12/17(日) 04:48:03.93ID:PhvHNKDD
そうでなきゃスコープ載せないわな

119名無し三等兵2017/12/17(日) 05:26:00.68ID:GBy1K66v
九二式実包は13.2gという重量弾を使うしな
これにより遠距離での速度低下をある程度抑えられるし風の影響もより受けにくい
ただ実包のマズルエネルギーとしては7.92mmマウザーや30-06、8mmブレダ弾に劣ってるから、重機の弾と銘打つならもうちょっと初速とか弾重とか上げてもよかったかもな
7.92mmマウザーは重量弾使えば4100Jあるし

120名無し三等兵2017/12/17(日) 06:03:36.46ID:irTj0WE9
てか三年式機関銃の開発経緯見るに、放熱フィンの冷却効果侮り難しなのと大した重量ではなさそうなんだよな
ただ戦後やめちゃったのは効果が無いからというより銃身をクイックチェンジ出来るしあと消耗品と割り切る発想だったんだろうな
ついでに戦後GPMGは銃身をみやみやたらに重くできない(10kg強以内に収めないといけない)か少しでも銃身の太さに重量をまわさないと集弾性が悪化する(細い銃身はそれだけブレる)という事情があると思う
放熱フィンの冷却効果って日本軍が三年式で採用した以上、それなりにあったんじゃないの

121名無し三等兵2017/12/17(日) 06:12:01.55ID:irTj0WE9
むやみ、ね。誤字
一応、大正9年に陸軍騎兵学校で連続射撃の限界を知るべく銃身温度を測定してて、三年式は240発で80度、450発で125度、750発で132度とある。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage54.html
本熱フィンの少なくて銃身周りの厚さは一見変わらなそうな三八式との比較がしたいな

122名無し三等兵2017/12/17(日) 06:56:39.26ID:CkcHZyb6
C02030737900
3年式機関銃制定の件
要約すると
三八式機関銃は1万発で終了でさすがに困る
原因は冷却不足ではないかと考えて水冷にし
更に銃身交換式のを作って試験したら、三八式よりはやや良い結果が出た
次に水冷は取扱不便なので空冷フィンを増やして銃身交換式にしてみた
だいたいにして成績は三八式よりは多少良かった

なお改正した弾丸を用いたら、三八で2万、新型は2.5万ぐらい持つっぽい
つまり大差ない。

冷却性能は期待してたほど差がなかったか
水冷でも「やや良い」程度なので、大して意味がなかったか、どっちなんだろうな

123名無し三等兵2017/12/17(日) 07:25:40.78ID:Az8/5Wpk
>>122
ありがとう。
改正した弾丸って被甲厚くしたやつだよね?
てっきり圧拡を密にする為だと思ってたけど、それまでは銃身を痛めていたのかもね
でも銃身命数より、銃身温度(持続発射速度に関係)は、どの様に?
まぁ、温度が上がった状態で撃てばゴリゴリ削れていくし、それなりに連発時の銃身温度も絡んでくるんだろうけど

124名無し三等兵2017/12/17(日) 11:28:08.58ID:6+qIsnHm
>>112
ガニーいわく
3発、4発、5発のバースト射撃をする事で焼きつかせずに1日中撃つ事が出来る
要するに軽機運用だと言ってるじゃないか

125名無し三等兵2017/12/17(日) 12:59:29.35ID:6wzlt2yP
奴が日本軍の何を知っている

126名無し三等兵2017/12/17(日) 13:07:56.70ID:c2expu8+
>>111

600mだろうと1400mだろうと先に当てる事が出来たらアウトレンジなんだよ。
撃ち返してこない前提なら撃ち続ければそのうち当たるだろうけどな。

127名無し三等兵2017/12/17(日) 13:11:10.53ID:zlhQr17Q
>>124
その番組で九二式の対抗馬だったM1919は突撃破砕射撃の最初の2分の緊急時でさえ発射速度150発/分だぞ

128名無し三等兵2017/12/17(日) 13:13:46.47ID:zlhQr17Q
因みにソンムの戦いでひたすら撃ちまくったイギリス軍の機関銃軍団の水冷式のヴィッカース重機関銃は
一時間で最大でも1万発撃って銃身交換してたとのことなんで
単純計算で発射速度は毎分170発超えない計算になる

129名無し三等兵2017/12/17(日) 13:35:17.19ID:6wzlt2yP
あの番組での九二式は200発の連発に手間取り給弾周りがボロカスな言われようだったは
俺も以前は突撃破砕射撃で劣るとか書いたが、以前指摘された「薬室傾始を変更し抽筒性能が改善」に関して思ったのが、あの番組での九二式は保弾板が詰まったんじゃなくて1939年以前の生産分だったから抽筒不良を起こしたんでなかったの
薬室内の弾が抜けなければ保弾板も送る事は出来ない

130名無し三等兵2017/12/17(日) 14:16:01.84ID:6wzlt2yP
弾ってか薬莢ね
薬莢が張り付いても手動でガシャッと落ちる場合が大半(薬莢膠着・千切れは手に負えなく整備隊送りになりやすいレベル)だし
39年以降の九二式ならもうちょっとマシに動いた可能性はある

131名無し三等兵2017/12/17(日) 15:39:59.85ID:ImPYESCp
>>120
九二式から一式でがくっと軽くなったのは放熱フィン外したからじゃないのか?

132名無し三等兵2017/12/17(日) 16:41:49.27ID:w4rowRkz
確かにそれの防弾性能は中々のものだが・・・(2分40秒あたり)

@YouTube


133名無し三等兵2017/12/17(日) 17:13:12.56ID:lxTybUe8
>>131
その割には三八式機関砲に放熱フィンびっしり付けても変わってない様な
どっちかというと九九式実包だし銃身厚・長やレシーバーの肉厚を減らしたり塗油缶やガイドローラー周りとかにも助けられてると思うけど、どれぐらいの重さなんだろうね、放熱フィン

134名無し三等兵2017/12/18(月) 15:09:07.57ID:NHZdEK+R
>>127
30発弾倉5本分、軽機でも達成可能な発射速度だな。

135名無し三等兵2017/12/18(月) 17:05:30.51ID:An/YzDvm
>>134
軽機で一分でそんだけ撃ったらコックオフ起こすよw

136名無し三等兵2017/12/18(月) 17:47:43.64ID:n//MW7rJ
重軽問わず機関銃の一分間当たりの発射数ってのは誤解されやすいよね。
10秒当たりの発射数とかにすれば良いのに。

137名無し三等兵2017/12/18(月) 22:36:02.93ID:9ezXyU6b
>>135
いや九九式軽機関銃取扱法には毎分100発の持続発射で1000発まで無給油連発可能とあるから、最初の1分だけなら150発でも問題無く撃てるぐらいはあると思うよ

138名無し三等兵2017/12/19(火) 00:22:12.85ID:KBHNUO2h
仮に帝国陸軍が戦後も存続してた場合、64式かその試作品のどれかみたいのが採用されていたのかな?

139名無し三等兵2017/12/19(火) 01:28:20.58ID:hYHNPW92
>>132
倉庫にまだ眠ってるとは聞いたけど、まさか
九〇式鉄帽

140名無し三等兵2017/12/19(火) 01:38:41.33ID:1pQukcha
>>138
沖縄戦での軽機神話が64式の開発経緯にあるらしいが
99式軽機があるなら小型BARみたいな64式はいらんな。

141名無し三等兵2017/12/19(火) 19:04:19.00ID:2939d2L6
重すぎるわ

142名無し三等兵2017/12/19(火) 23:21:33.13ID:hYHNPW92
>>140
アホか

143名無し三等兵2017/12/19(火) 23:37:35.09ID:S3YS/ZbD
日本軍が残存してたら精度第一で更に無駄撃ちを厳禁してるんだから陸軍もいずれ単発精度の良いガーランド系列をコピーしてそれを頑なに守っただろ

144名無し三等兵2017/12/20(水) 08:03:56.95ID:hbrJIvtt
>>142
分隊に1娗軽機があれば軽機モドキの自動小銃なんて要らないと言ってるんだ、皆まで言わないとわからないかアホ

145名無し三等兵2017/12/20(水) 08:34:10.05ID:Rk4xakKV
皆まで言ってもよくわからない
さすがに自動小銃無しは無理だろ…

146名無し三等兵2017/12/20(水) 10:22:25.57ID:+DtzADja
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147名無し三等兵2017/12/20(水) 14:16:08.26ID:TAEhlBal
>>144
分隊にMG34やMG42のドイツ軍サイコーと言う訳?
ドイツ軍もKar98KからStg44への移行を図っている
のは何故だろう?

148名無し三等兵2017/12/20(水) 14:34:20.91ID:iQAfkJDY
>>144
間違ってたら申し訳ないが昔の陸上自衛隊において62式は分隊機関銃でもあったわけでしょ?
だからあそこまで軽量化に拘った訳で
64式のコンセプトが決まって開発してる時点では62式はまあ人並みの機能をもつ前提だったから
軽機を分隊に1挺おいてその上で軽量BARこと64式もいるって考えだったんでしょ

149名無し三等兵2017/12/20(水) 15:01:23.65ID:oIg5Lx5k
架空の話でそこまで必死にならなくても…
帝国陸軍がもし残っても敗戦すればアメリカ軍の支配下に置かれて武装解除はされるんだし再武装するときはアメリカ軍から兵器を供与されるでしょう
M1ガーランドにM1919、BARを供与されて使うだけだし、冷戦が始まってNATOが組織されれば7.62x51mm NATO弾を使う自動小銃と機関銃が開発される
自国で武器を開発すれば64式自動小銃と62式機関銃に結局はなると思うよ

150名無し三等兵2017/12/20(水) 15:16:38.18ID:PrCq68Xl
>>147
突撃時に銃剣使うより連発乱射のほうが有力だからね
つまりはSMGモドキの自動小銃は便利なんだ
だけど軽機関銃モドキの自動小銃だと正直使いみちに困るわけで

151名無し三等兵2017/12/20(水) 15:18:05.09ID:hbrJIvtt
>>147
曲解が激しいな
ボルトアクションのまんまともどこにも書いてないんだが

貧乏性の帝国陸軍の事だから小口径短小弾を採用するまでSKS的な固定弾倉のセミオートライフルで頑張ったんじゃねーの?

152名無し三等兵2017/12/20(水) 15:25:57.02ID:lxJ6Uttd
>>149
64式は旧南部(新中央工業)の津野瀬や陸軍の銅金などが設計してたからその可能性は大いにあるけど、62式はない
そもそも開発元が試製超軽機関銃・自動小銃丙という信頼性に難があったもの以外は陸軍とあまり縁もない海軍企業の日特だから、実績も人脈もないよ
当然陸軍からの心象は悪い

それに日特が作るにせよ、凝り性の陸軍なら大量生産を重視したプレス加工のレシーバーで重量が嵩んで皺寄せが行くこともないだろうな

初期のAK-47みたいにプレス加工の技術未熟だったから簡単に変形して故障も頻発するし削り出し加工に比べて重くなる

どちらにせよ史実の62式は存在し得ない

153名無し三等兵2017/12/20(水) 15:52:25.38ID:0m5vFU8i
>>148
ドイツがKar98KからStg44への移行を図っているのは、値段と生産性の影響が大きいと思われ。

154名無し三等兵2017/12/20(水) 19:16:24.62ID:EIhLzNKH
ボルトアクションでは火力が足りない、ライフル弾では反動が強すぎる、拳銃弾では威力不十分、ってとこでのクルツ弾、でそ?

155名無し三等兵2017/12/20(水) 21:04:02.33ID:4Qk6JN0K
メタルシートをプレス、モナカ式に溶接貼り合わせで作るレシーバーはコスト低そう

156名無し三等兵2017/12/20(水) 21:53:11.34ID:KxC6PNhE
>>155
Stg45?

157名無し三等兵2017/12/20(水) 23:46:30.39ID:4Qk6JN0K
M3グリスガンみたいな一体モナカ構造じゃなくてバラバラだけど、Stg44でもレシーバーやグリップ周りは左右貼り合わせ
フリップや引き金の下は空いてるのを細長い曲がった板をはめて埋めているようだが、引き金の内側に接合線が見える

158名無し三等兵2017/12/22(金) 00:02:28.32ID:hLq1/RUC
>>157
すごいけど、そんなモン作ってるからドイツは負けるんだと思う。
ケッテンクラートとか。

159名無し三等兵2017/12/22(金) 00:07:04.09ID:byfT6qOp
いやKar98等のライフルみたいな削り出しより、量産性やコストに優れているぞ
もっともFG42もプレスだけど、生産数が少ないせいか何なのか、あっちは高価だったが
ケッテンクラートはじっさい凝りすぎ、ドイツ軍はどうしてハーフトラックに、何十箇所もグリスアップせにゃならん湿式履帯を使いたがるんだろう

160名無し三等兵2017/12/22(金) 00:08:22.16ID:c4TzqlqR
クソ硬い装甲とおおよその敵戦車をブチ抜く火力を持ったすぐ壊れて燃料切れる戦車運用してた連中にそんなこと聞いても

161名無し三等兵2017/12/22(金) 00:11:56.62ID:Vt4kc9hk
そういえば日本の九九式軽機は最末期型で照準器が固定式になったくらいで
戦中ずっとあの凝ったものを作り続けてたんだよね

162名無し三等兵2017/12/22(金) 12:30:13.12ID:3BvXWzfi
>>113
仮に250発/分で12娗が発射したら3000発/分か
ミニガン並みの馬鹿にならない火力だな。

163名無し三等兵2017/12/22(金) 12:48:22.80ID:L6gFmnN0
>>161
グリップの横縞が無くなったのとやけに凝った作りの後脚も省かれてる

164名無し三等兵2017/12/22(金) 18:33:16.33ID:Aol5WczQ
>>150
64式がStg44より使いづらいと言うのは7.62x51mmNATO準拠の弾による事が大きくのでは?
弾が強力過ぎて連射時の制御がしづらいのは当時の西側
ライフル共通の事。
弾を弱装にして出来る範囲内で対応はしていると思う。

165名無し三等兵2017/12/25(月) 21:08:28.71ID:S0NDqlrV

@YouTube


この映画の92式重機の射撃シーンの滑り込ませるように次の保弾板を続けて入れるって実際出来たんだろうかな?
終戦からさほど経って無い時代の映画だからリアリティは感じるが

166名無し三等兵2017/12/25(月) 22:15:11.06ID:x/B/IRnP

@YouTube


実銃の動画とどう違うというのか?

167名無し三等兵2017/12/25(月) 22:38:19.82ID:S0NDqlrV
>>166

その動画だと装填するたび毎回コッキングしてるのか映画のように滑り込ませてるのかわからないのよ。
保弾板同士を繋げる事ができる事は知ってるが映画だとノンストップで引っ掛けるわけでもなく滑り込ませてるでしょ?

168名無し三等兵2017/12/26(火) 00:44:17.15ID:+KfhCbby
>>165
保弾板の送りメカニズムが一緒かは知らんが、ブレダM37のは押し込むとガシャっと音がしてそのまま次の20発を撃てるよ

@YouTube


54秒あたりからね

169名無し三等兵2017/12/26(火) 00:46:04.39ID:+KfhCbby
保弾板の最後押し込むところで、なんかしらのツメやらの機構があるんだろうけど、弾倉にはない利点よな

170名無し三等兵2017/12/26(火) 14:37:31.30ID:IFpU1Zti
しかし延長すると、その重さでもとから遅い発射速度がさらに落ちるもどかしさ
わんこそばみたいなことやってるのは、発射速度落としたくないんだろなあ

171名無し三等兵2017/12/26(火) 17:16:55.14ID:+yfnqN6O
単純に保弾板同士をつなぎ合わせる作業の方が面倒くさいからじゃなかろかな?
銃身交換の瞬間が無いというのと
弾がある限りは弾切れが無いとというのはアドバンテージかもしれない
おかしな日本語になってしまったが、空の弾薬箱をどかして10キロくらいある弾薬箱を伏せた動き辛い体勢でよっこいしょして蓋開けてフィールドカバーを開けて初弾を装填、コッキング
という一連の作業が無いどころかほとんどコッキングすら必要無いという意味ね。

172名無し三等兵2017/12/27(水) 22:42:11.26ID:leMMBw4m
アジ歴C02030906100の18,19枚目に、「連続発射を容易ならしむる為〜」と
保弾板の末端に新たに切り欠きを追加してるけど、
これこそまさに次の保弾板を連続的に使用できるようにするための改修だよね

173名無し三等兵2017/12/27(水) 22:51:36.08ID:yqeBJUxE
する為というか、しやすい様にする改修じゃない?
ソースが2ちゃんだから眉唾だけど、なんか連続して保弾板突っ込むときは位置決めが難しいらしいし

174名無し三等兵2017/12/28(木) 00:39:22.04ID:V/Y7nCDj
>>170
発射速度が遅いというのは紛れもない事実ではあるが
他の歩兵部隊から独立した歩兵大隊の機関銃中隊という編成上、重機のひとつひとつは単なる構成部品に過ぎず
機関銃中隊という固まりがひとつの兵器であるという考え方も出来ると思うんだよね。

そうなると恐ろしく正確な上にとてつもない発射速度という事になる。

175名無し三等兵2017/12/28(木) 00:41:44.71ID:JgiKgkwu
機関銃中隊は馬を連れていたのか?

176名無し三等兵2017/12/28(木) 01:14:30.82ID:RNTHCsDQ
機関銃中隊の中の弾薬分隊には馬いるよ。

177名無し三等兵2017/12/28(木) 22:26:52.61ID:YYvjTCoK
残弾が少なくなって発射速度が速くなっている感じは全然しないな。


@YouTube


178名無し三等兵2017/12/28(木) 23:38:06.72ID:7H9iqRi9
まぁ、考えてみりゃ迷信って分かるよな
たかがそんなんで発射速度いちいち変わってたら、ベルト給弾機関銃なんかベルト支え役がベルト持ち上げてベルトにテンションかけた瞬間に速度落ちるがな
逆にベルト撃ち終わりの方はすげぇ速度になるって事になってしまう

179名無し三等兵2017/12/29(金) 00:50:44.32ID:mFwciDmQ
ベルトにかかるテンションは持ち上げた方が弱まると思う。

180名無し三等兵2017/12/29(金) 03:12:36.89ID:v8mw9Lw/
8分30秒、最後4発くらい結構速くなってね?

181名無し三等兵2017/12/29(金) 10:16:26.18ID:0rTDh8p7
>>175
まあ俺にはよくわからないけど、少なくとも実用上問題ないレベルだわな。

182名無し三等兵2017/12/29(金) 17:33:20.83ID:P9gdjsv7
他の小火器関連

183名無し三等兵2017/12/29(金) 18:29:43.25ID:iqiHLS69
保弾板がコッキング要らないってマジ?、と思って検索したらしてるのとしてないのがあって混乱

184名無し三等兵2017/12/30(土) 20:24:44.69ID:rea+8ff9
放熱ジャケットってなんで陸軍に受けなかったんだろう
保弾板みたいに打ち抜き加工で作れるし

冷却の理屈としては、ジャケット内部の空気が温められて穴から外の空気と対流するんだよな

185名無し三等兵2017/12/30(土) 20:26:10.27ID:rea+8ff9
ライセンスやコピー(インスパイア)の航空機関銃ぐらいだよな

186名無し三等兵2017/12/30(土) 21:29:51.21ID:x9VTZFlr
あれはショートリコイルの機関銃のバレル保持架の副次的機能だから
放熱フィンのほうが効果高いしショートリコイルじゃなきゃよう使わん
巨大な無垢材から複雑な形状に削り出す日本軍の重機の銃身もどうかってものではあるが

187名無し三等兵2017/12/31(日) 07:24:04.27ID:6ET8mau8
前スレで11年式は現代にリロードされた弾薬を使えば、糾弾不良が激減すると聞いた
当時の装薬組成に問題があったんじゃないか?

188名無し三等兵2017/12/31(日) 11:21:09.73ID:M4ls5uEe
>>187
当時のも昭和13年に改正されたパウダーを使えば故障が減った
それよりも現代で生産されたのは薬莢が分厚く真鍮合金の質も良いので薬室から軽く抜き出せる

189名無し三等兵2017/12/31(日) 11:43:53.04ID:M4ls5uEe
ガスオペでも62式や住友ミニミが、主な熱発生源たる薬室付近の銃身は放熱ジャケットとしている
どちらも肉厚銃身の前には毛ほどの効果しかないが、空気の循環を促すジャケットの方が機能としては上だろう

190名無し三等兵2017/12/31(日) 12:08:36.57ID:M4ls5uEe
放熱フィンで銃身を覆うにもガスチューブの存在が邪魔になるし、そもそも迅速に銃身交換出来る作りならば銃身全長に渡って銃身に施すと銃身交換がやり辛い→必然的に付け根に限られる

対して放熱フィンはその気になれば全長に渡って施す事が可能→トータルの全長分では放熱フィンの方が有効
低コストで狭い範囲に施す分には放熱ジャケットではないだろうか
なおZB37重機を見るに薬室付近の銃身には放熱ジャケットを併用するのが更に効果的と見られる

191名無し三等兵2017/12/31(日) 12:10:57.74ID:M4ls5uEe
あ、誤字。付け根に限られるのは放熱フィンじゃなくて放熱ジャケットね

192名無し三等兵2017/12/31(日) 23:54:04.67ID:VzKE/zfI
外した後の銃身と本体を冷却する工夫を頑張ったらいいんじゃなかろうかとふと思った
つーかまあifでしかないわな

193名無し三等兵2018/01/01(月) 01:03:09.47ID:nitA64aA
ドイツのMG42は銃身簡単に外せるけど、そのまま冷やすと接地面だけ先に冷えて曲がるので、
専用のマットレスの上に乗せて冷やすんだっけ?
それでもそのマットレスが汚れてたり湿気ってたりすると銃身歪んで、以降の命中精度が
酷い事になったそうだが。

194名無し三等兵2018/01/02(火) 20:25:14.74ID:KeEGELEN
>>178
めっちゃ早くなってるだろ大丈夫かよ
ベルト支えはうまく引っ張らないようにしてるんだろ多分

195名無し三等兵2018/01/02(火) 20:54:27.93ID:IG/hRQAD
構造的にベルトの方が重量による引っ張りが強いよ
というか動画見る限りでは最後の4、5発で急に発射速度が変わっているから、重量で速度が変わるっていうのは違うんじゃね?

196名無し三等兵2018/01/02(火) 20:55:34.47ID:UZ2Nqw6n
>>194
ベルトフィードマシンガンの補弾手ってベルトのテンションが一定になるよう手で捧げ持ってるの178は知らんのかねえ?

197名無し三等兵2018/01/02(火) 21:14:51.11ID:Jqy2UCTN
>>196
撃ち終わりは手を離すだろ
そこでテンションが減るやん

198名無し三等兵2018/01/02(火) 21:16:54.50ID:Jqy2UCTN
実際に弾薬ポーチからの給弾とベルト支えによる給弾とで発射速度なんて区別されないだろ
むしろその程度で変わるというソースが欲しい

199名無し三等兵2018/01/03(水) 00:38:19.71ID:jRp47DNj
>>196
あれってベルトが暴れるからじゃないの?

200名無し三等兵2018/01/03(水) 01:10:26.28ID:LFkp7arA
保弾板だと最後の方は垂れ下がった板の重さで引っ張るような感じで速くなったりするのかもなあ

201名無し三等兵2018/01/03(水) 01:24:36.54ID:jRp47DNj
wikiなんかには
>保弾板上の弾薬の数が減るにつれ発射速度が増す特徴的な発射音のため、
>連合国の将兵からは「ウッドペッカー(キツツキの意)」とも呼ばれていた。
って書いてあるけど、正直とても疑わしく思っている。
そもそも鳥類愛好家でもある俺から言わせてもらうと、キツツキが木をつつく速度は
種類によって違うけど同一種なら大体一定だ。終わり際に加速することはない。
仲間内で話題にした事もあるが、みんな同じ感想だった。むしろ、弱くなるので遅く感じるくらい。
疑うなら、野鳥観察板の↓スレででも訊いてみてくれ。たぶん誰も加速を感じた事なんてないと思う。
■トリの質問はここでしてチュン その17 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://2chb.net/r/bird/1482281805/

202名無し三等兵2018/01/03(水) 02:50:54.27ID:+VT/kvx7
wikiで発射速度どうこう書いた人は一応参考文献として小銃 拳銃 機関銃入門を上げてるみたいだけど、そんなん有ったかなぁ

203名無し三等兵2018/01/03(水) 04:44:44.95ID:+0zJpxEj
九二式重機関銃の発射速度450発/分ってそんなに遅くないよね
同じホチキス系のMle1914やショートリコイル式のMG08などマキシム系も同じくらいの発射速度だし、米軍が使っていたM1919より少し遅いくらい
Mle1914の発射を動画で見ても九二式重機関銃と差はあまりないし
Wikiの九二式重機関銃の発射速度をことさら遅いっていうのはどこからきたんだろう

204名無し三等兵2018/01/03(水) 09:23:17.54ID:SMGcQTKt
WW1の銃と比べるのか...

205名無し三等兵2018/01/03(水) 09:39:08.72ID:A9C8nxN0
英仏は重機は同じでしょ

206名無し三等兵2018/01/03(水) 11:41:37.21ID:hIQ3SmOi
実用上は問題なくても、敵味方の兵への心理的影響はあるかもしれない

207名無し三等兵2018/01/03(水) 16:49:11.40ID:3UUY+SUe
グリスガンもそのくらいの回転速度よね

208名無し三等兵2018/01/03(水) 17:08:32.69ID:QXwXmitA
それでもWW2当時では遅い部類ではあるだろ
同じ日本軍でも九六式軽機だと550発/分だからな
米軍のM1917も600発/分だし

209名無し三等兵2018/01/03(水) 17:27:56.33ID:oEotjuY6
日本の場合三年式重機の開発理由が持続射撃能力と寿命だった時点で
重機の射撃速度に不満はないというか、持続性等とのバランスで切り捨てたんだろうね
射撃速度の必要な航空機用は色々グダグダ開発続けてるんだし
日本陸軍重機関銃では射撃速度は高いに越したことはないけど重視するほどでもなかったんだろう

210名無し三等兵2018/01/03(水) 17:47:30.24ID:kB0RJKPV
保弾板式では無闇に射撃速度をあげても逆にメリットが相殺されてしまうような

211名無し三等兵2018/01/03(水) 18:01:20.14ID:uSIdXMiK
発射速度を高める理由の1つが滅多に無い一瞬の射撃チャンスを見逃さ無いというのがあるが
そもそも全体を俯瞰で観察するような距離で撃つ前提なので高める必要性が無いのだろう
発射速度を高めても持続発射速度は変わらないのだから銃身過熱や弾薬消費の増大というリスクを天秤にかけてまで高める必要性が無い

212名無し三等兵2018/01/03(水) 19:10:55.94ID:+VT/kvx7
確かにハイラルの大平原でMG42バラまくの嫌だな。多分九二式でも余裕で撃ち勝てる
ソ連は水冷PM1910だから長時間の撃ち合いには不利なのかな?

213名無し三等兵2018/01/03(水) 21:25:53.67ID:QTRR8OCF
いや別に良いとか悪いとかではなくWW2の他種と比べて低い部類なのは事実だと
とはいいつつも主たる交戦国の中国が35年にもなって24式重機(MG08)を主力の新鋭機関銃として採用するようなんだから当の日本軍でも気づかなかったんだろうけど
連中がMG34を生産できるような工業力じゃなくて良かったか(いや10万発撃てるマキシム系と違って繊細なMG34は却って助かるか?)

214名無し三等兵2018/01/03(水) 23:30:22.13ID:UPX8F4i4
キツツキのドラミング

@YouTube


215名無し三等兵2018/01/04(木) 00:20:19.89ID:V1/THRBe
渾名なんてなんとなくだろ。

MG42だって電動ノコギリみたいな音はしない

216名無し三等兵2018/01/04(木) 00:23:59.97ID:+BHPMidD
>>213
なに、ソ連を遠回しにディスってるの?

217名無し三等兵2018/01/04(木) 00:54:09.93ID:sTWEbGX0
>>216
ソ連のPM1910/30は発射速度600発だから

218名無し三等兵2018/01/04(木) 00:59:09.91ID:sTWEbGX0
というか採用年の話であってWW1以前からのを使い続けているだけなら話に触れないだろ
ちゃんと新鋭機銃として、と書いてあるし
中国軍を言うならその点、陸戦用のヴィッカースを1938年に採用した日本陸軍もだが

219名無し三等兵2018/01/04(木) 01:02:14.17ID:+BHPMidD
>>217
550じゃなかった?

220名無し三等兵2018/01/04(木) 01:08:56.03ID:sTWEbGX0
>>219
いや600発だよ

221名無し三等兵2018/01/04(木) 01:14:28.35ID:rsczA/7q
1910/30の後継たるSG43でも、こんな運用だし
てかジャムってばかりで泣けるが

@YouTube



安定して撃てるなら毎秒7発だろうと10発だろうと構わんよねえ

222名無し三等兵2018/01/04(木) 01:15:22.82ID:+BHPMidD
>>220
ざっと調べてみたらどこも550って書いてるけど、どこが600発説採用してる?

223名無し三等兵2018/01/04(木) 01:24:08.99ID:sTWEbGX0
>>222
聞くまでもないだろうけどそのざっと調べたのってどうせ日本語wikiやらそれをソースにした日本語サイトでしょ?
ロシア語や英語ウィキペディアは600発/分
海外のサイトも殆どが600発/分
http://modernfirearms.net/ru/pulemety/rossija-pulemety/maksim-m191030/

224名無し三等兵2018/01/04(木) 01:28:51.34ID:+BHPMidD
>>223
今実家で本がないから、日本語でググった範囲。
でも、本でも複数で550だった気がするぞ。
日本語だけ少ないのかな?

225名無し三等兵2018/01/04(木) 01:37:30.61ID:sTWEbGX0
>>224
その本って覚えてる?古いムック本とかでなくて?

226名無し三等兵2018/01/04(木) 01:43:50.41ID:XFOL1IXX
>>221
ジャムというより銃弾が粗悪なように見える

227名無し三等兵2018/01/04(木) 01:44:55.93ID:+BHPMidD
とりあえず立ち上がって取りに行こうとしかけたのは、第一次大戦小火器図鑑だった。

228名無し三等兵2018/01/04(木) 02:36:49.39ID:6oBjRVeD
面白そうだから俺も英語でググってみたけど、
大体は600rpm
3件くらいは550rpm
1件だけどちらでも無いのが520〜580rpm
てな感じだった
もしかして個体によって速度が違うとかあるのかな?

229名無し三等兵2018/01/04(木) 07:07:36.12ID:lKn35Rnl
機関銃のサイクルレートとかコンディションでいくらでも変わるし
カタログデータなんて目安なんで一割程度の数字の差異で目くじら立てて言い合っても意味ないわ

230名無し三等兵2018/01/04(木) 11:42:55.23ID:y2iM6249
偏差値というのを知らないバカ出現

231名無し三等兵2018/01/04(木) 12:20:09.35ID:eKCT/20l
住友MINIMIも発射速度に関しては個体差がある。競技会で使うのは専ら発射速度が遅めの個体

232名無し三等兵2018/01/05(金) 00:45:29.42ID:NVX6gAnG
HMGは本質連射できるバレットだし
指切りやセミでもいいけど射手に手間だからな
今みたいにマズルブレーキやらで反動抑制できるならともかく
当時的にはむしろ有能
もうちょっと軽く作れなかったかとは思う

233名無し三等兵2018/01/05(金) 02:28:14.76ID:Ypjeyx4z
九二式が30-06 M1普通弾の空力をパクっていたらなお良かったのにな
弾道学上のブレイクスルーだからな
ボートテールだけでも凄いが、50口径につぐ最大射程はそのまま空気抵抗の少なさとそれによる弾のブレの少なさを表している
11.2gの中重量弾で5km飛ぶもんだから、九二式実包(13.2g)でもうちょい初速上げてたらシャレ抜きで50口径相当の運用出来るよ

234名無し三等兵2018/01/05(金) 02:32:15.80ID:Ypjeyx4z
まあ最大射程と有効射程は別だが、概ね両者は相関してる
最大射程が長いという事はそれだけ高速度を保ったまま飛翔できる距離も長いという事だしね
米軍の重機がショートリコイルのくせしてやけに有効射程伸ばしているのは自信とかでなく実包の力

235名無し三等兵2018/01/05(金) 03:09:25.60ID:Gg5Rt9a7
92式の普通実包もボートテールだぞ
射程4100mと5000mの差は初速差考えればそんなもんだろという程度

236名無し三等兵2018/01/05(金) 03:15:03.61ID:bRPGgPk7
4000メートルとか三脚に乗せて撃ったら地平線の向こう側なんだから、
対空射撃する時以外はあんま関係ないんじゃないのかね?

237名無し三等兵2018/01/05(金) 04:10:26.73ID:gyXlyI4q
4100m先でも人馬に対する殺傷能力を有してたとは言うものの
散布界はどのくらい広がるんだろうかね?

238名無し三等兵2018/01/05(金) 04:58:38.24ID:lq8H6Zvl
>>236
複数の統制射撃で不足してた野砲の代用に使ってたから関係は大アリ

239名無し三等兵2018/01/05(金) 10:08:00.23ID:hQsVgRt0
100発撃って1発有効ならいいやとか牽制になればいいやとかなら散布界なんてあんまり気にする必要ないんじゃないかな
どうせその距離で使うならそういう運用方法になると思う

240名無し三等兵2018/01/05(金) 10:19:13.48ID:bRPGgPk7
100発撃って1発なんて、200メートルでも当たらんのでは?
棒立ちの人の群れとかなら別だけど。

241名無し三等兵2018/01/05(金) 10:48:44.57ID:hQsVgRt0
>>240
例えばだからね、実際どれほど撃てば有効かはわからないけど
そもそも最大射程じゃ一撃必殺、百発百中みたいなのあてにした運用は出来ないから
どうしてもばら撒いた結果何か効果あったらいいなって感じになると思う
そうなったら散布界が多少(さすがに二桁mとかになってるなら厳しいとは思う。弾の無駄だね)広がってても対して変わらない気がする

>>235
92式の実包がwikiに出ている.30 M1普通弾と同じぐらいの空気抵抗値ならおそらく5350〜5400mぐらい飛ぶ事になると思う

242名無し三等兵2018/01/05(金) 14:37:04.98ID:Gg5Rt9a7
>>241
初活力がだいたい同じで、初速が50m/s劣るんだから
射程が伸びる側に作用するとは思い難いのだが?

243名無し三等兵2018/01/05(金) 17:29:58.34ID:Bfz62itM
>>235
ただボートテールだけじゃなく凄いからあんなに飛ぶんよ
そのボートテールだって角度や長さとかあるし
弾の軽さ考えたら飛んでる方
m1 普通弾の空力で九二式実包並みの重量弾を高初速で飛ばせば延伸できる

244名無し三等兵2018/01/05(金) 17:49:38.39ID:Bfz62itM
>>242
じゃなきゃ重量弾使わんわなぁ
30-06弾が射手に許容できる限界の実包って言われるのも初活力じゃなくて軽量弾による反動の小ささなわけで
例えば30-06弾は小銃から10.69gの弾重だと27.3ジュールの反動で済む

九二式実包が小銃や軽機の実包として反動過大に終わったのは13.2gの重量弾による反動なんで
実際に九九式実包と九二式実包のパウダーは0.2gの違いなんだけど、弾重は11.8gに減ってる。減装というより軽量弾化による恩恵なんだわ
だから重機用の重量弾として割り切った弾で近距離でのドロップの大きさより残速を狙った実包なのに負けてるというのはそういう事なんよ
むしろ11g程度で初速800m/sで良いなら九二式実包(リムレス)で統一もあり得たかもね

245名無し三等兵2018/01/05(金) 20:17:47.14ID:hQsVgRt0
>>242
一応ちゃんと諸元入力して(ちょっと入力ミスあったから実際は5600mぐらい)計算してるけど
web上にも空気抵抗考慮した弾道計算出来るところあるよ
http://sciencetips.web.fc2.com/theory6_3.html

.30 M1 Ballの記録は
https://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield
にある
質量 174グレイン
初速 807m/s
最大射程 5030m
のを使って大体CD値合わせて

九十二式のは
砲弾質量0.0132kg
口径7.7mm
初速750m/s
CD値0.184
仰角36度
あたりを打ち込んだ

246名無し三等兵2018/01/05(金) 21:19:53.74ID:Gg5Rt9a7
いやな、CD・Aは超音速領域と音速以下の振る舞いを切り分けられないのよ

音速で投じた場合の距離
 +
初速から音速を割り込むまでの距離、で計算しないといけない

つまりは超音速を超えた領域の振る舞いがそれぞれどの程度なのかがわからん
仮にだ、どっちも同じ空力特性であっても
超音速が占める距離が大部分を占めるなら、初速の高いほうが圧倒的に有利だ
逆に一瞬で超音速から落ちちゃうなら弾重の大きいほうが有利になる
空力特性が同等であってもそういうことになっちゃうのな

そして誰でも知ってることだが、超音速時の抵抗はCDはあまり関係ないw

247名無し三等兵2018/01/05(金) 21:41:31.00ID:hQsVgRt0
>>246
こういう簡易計算の際のCD値って実際は厳密なものじゃなくて
色んな要素ゴッチャに含まれてるよ
射程に合わせてCD値決めて計算すると本物の弾道と数パーぐらいの誤差で軌跡描ける
なんかの動画(youtubeかdaylymotionあたりに転がってるドキュメンタリーだったっけか)だったと思うけど
海軍のOBかなんかがもってた大和主砲弾の飛翔データとそれほど遜色ない程度には計算結果出たし
多少の誤差あるのはわかるけど似たような初速・径の小銃弾同士ならまったく参考にならないほどにはならないと思う

248名無し三等兵2018/01/05(金) 22:39:03.36ID:hQsVgRt0
たとえば
5030=x*7.78*807*174
x(わからないものの影響の総和)
という式(ここにある式自体は便宜上のものでテキトー)があるとして5030になるのはわかってるけどxの内訳や詳細はわからないけどx自体は逆算出来るみたいな感じ
実際の式から割り出す値もデータが超音速域を含んでいるのならその影響も内包してしまっていて、
当然その他の要素(テストをやった場所の重力加速度、各天体の潮汐力による影響、風、気圧、気温、湿度、緯度みたいなものの影響や設定値との誤差、飛翔時の姿勢変化や速度帯、旋転他の影響の総和など)も含まれてるけど
とりあえずあるものの最大射程さえわかっていればx自体は逆算出来るしそれが簡易計算の際のCD値に入力する値になってくる
ほんとに厳密じゃなきゃ嫌だっていうのなら別だけど
同じ抗力値ならどれぐらい飛ぶよとか弾頭の重さが変わったらどういう影響出るよ的な話する分には問題無いと思った

249名無し三等兵2018/01/05(金) 23:11:24.64ID:Gg5Rt9a7
例えばその計算式で同じ弾丸を使う米戦艦の16インチ砲で
Mk6砲の結果に同一になるようにCD値を設定すると0.314になるのだが
これでMk7砲の初速を与えると
Mk7砲のスペックより10%以上大きな数字が出ちゃうんだ
つまりMk7砲でスペック通りにするには0.371を与える必要がある

速度が違うと同じ弾丸でもこんなに差を加えないと計算が成立しないの

250名無し三等兵2018/01/06(土) 00:28:37.13ID:xG2q7iVl
あの距離で近いMEなのに初速低いからって重量弾不利だったら日本軍も使わないだろうな
50m/s程度ならすぐ逆転するんじゃね

実際に、別に九二式が悪いとかじゃなくて5km超の射程って当時の諸外国にもなかなか見ないんよ

251名無し三等兵2018/01/06(土) 00:44:25.39ID:w9Q2O7MC
外人があげてる3000ヤードとか4000ヤードとかの長距離狙撃の動画を観てると吊り下げられた人間の上半身くらいの大きさの的の鉄板には滅多に当たらないのだけど
鉄板を斜め下から映してるカメラから写っている範囲内で着弾の土埃が舞っているから
それほど馬鹿みたいには散布界は広くはならないんだろう

少なくとも緊定レバーで上下左右の照準を固定してる以上は毎回照準をし直すボルトアクションの散布界より広くなるという事は無いんでないかな?
反動も重さで押さえ込まれ弾道は固定され射手の技量もさほど影響せず、ばらつく要素は風や空力的な影響や弾薬の個体差しか無いわけだし

252名無し三等兵2018/01/06(土) 01:00:07.49ID:XU3FxgYb
まあ九二式でも狙えるのは2.5kmだかで、ラフェッテも3kmぐらいだかなんで、流石に最大射程で間接射撃はしないんだけどな

253名無し三等兵2018/01/06(土) 01:44:20.01ID:YD111i5G
>>249
サイトによって諸元が違ったりするからわからないけど
とりあえずwikiにあるAP弾で
16"/45 caliber Mark 6 gun
https://en.wikipedia.org/wiki/16"/45_caliber_Mark_6_gun
径 406mm
重量 1225kg
初速 700m/s
仰角45度
最大射程 33741.36m
CD値 0.367

16"/50 caliber Mark 7 gun
https://en.wikipedia.org/wiki/16"/50_caliber_Mark_7_gun
径 406mm
重量 1225kg
初速 762m/s
仰角 45度?
最大射程 38059.157m
CD値 0.389

滞空時間が長ければ長いほど色んな影響入るし特性の差の影響も累積していくし
まったく同じ値でやるのはさすがに雑すぎたねスマンね

同じ速度で弾丸の重量増えると事の他射程が伸びたりするとか見るのには使えると思う

254名無し三等兵2018/01/06(土) 10:34:52.88ID:wAYUlyIl
九九式コンビって機関部の部品に互換性があることになってるけど
現存する個体が実際そうなのか試してみた人っていないんだろうか

255名無し三等兵2018/01/06(土) 10:49:12.04ID:y7K5lfsQ
7.7ミリぐらいだとホールベースというのは低抵抗に寄与しないのかな?

256名無し三等兵2018/01/06(土) 11:46:01.40ID:GdO19rZV
そこまで精密に仕上げてもどこまで意味があるか、じゃないかねえ
小銃弾ならとにかく量産しなきゃいけないわけだし

257名無し三等兵2018/01/08(月) 01:19:15.18ID:DWTtE8pA
他の小火器関連

258名無し三等兵2018/01/08(月) 01:49:03.18ID:NnS+MLzD
92式実包ならびに99式実包を7.92×57をベースに造ってたら鹵獲ZB26をもっと有効活用出来てたと思うんだけどね。

2万挺くらい鹵獲してるんだっけ?
日本陸軍の軽機の生産数からすると馬鹿にならないよな。

こっちが使えるという事はあちらも使えるというデメリットはあるけど、とりあえずシナの陸軍部隊は38式実包だったから軽機は互換性はない

259名無し三等兵2018/01/08(月) 07:41:49.70ID:ZqxkRL8U
7.92弾を大量生産するだけでよいような

イギリスなんかはBESAで機銃と実包の両方とも
作ってたじゃん
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ベサ機関銃

260名無し三等兵2018/01/08(月) 12:07:39.11ID:qcCg3Keo
イギリスの生産能力と比べられるとはちょっと…

261名無し三等兵2018/01/08(月) 16:47:09.82ID:ZqxkRL8U
よしじゃあ弾だけで(史実と同じ?

262名無し三等兵2018/01/08(月) 18:15:27.04ID:B1VBJoo6
正確な半数必中

263名無し三等兵2018/01/09(火) 11:39:43.42ID:p+1UEry5
日本も7.92mm実包を地上転用して使ってる
イギリスよりちょっと遅かったんだ

264名無し三等兵2018/01/09(火) 14:49:45.19ID:rJzng6SC
鹵獲したチェコ銃は準制式にしてたから
当然弾丸も製造してたわけで

265名無し三等兵2018/01/09(火) 18:08:15.25ID:qmoTkEv0
それをMG15の国産版である九八式旋回機銃(陸軍)や一式旋回機銃(海軍)でも使ってるしね

266名無し三等兵2018/01/09(火) 19:40:43.02ID:iRCcoCik
結局いろいろ鹵獲兵器用に生産してるから九二式と九九式が統合したぐらいじゃ大して変わらんような気がするんだよなぁ

267名無し三等兵2018/01/09(火) 20:31:33.04ID:rJzng6SC
>>266
んーまあ、生産規模がだいぶ違うんだわ
7.92だと一定規模作って溜め込んだら、工場は他のものを作ってたりする
銃の数から大体の消費量は算定できるからね
これが主力の7.7になるといくら作っても追いつかないわけでw
ここらの生産計画とか補充規模とか考えると、少量配備のもんはともかくとして
万単位で配備する火器の弾薬は
可能な限り共通要素が多いほうが管理上も生産上も楽ではあるな

268名無し三等兵2018/01/09(火) 21:06:10.63ID:3K/o3DkP
そもそも大して威力の違わない弾を複数扱うというのが問題なわけで

269名無し三等兵2018/01/09(火) 21:15:46.90ID:cdKGsBaF
歩兵銃から重機まですべて7.7mm一種類にしようとしたら、かえって7.7mmでも
種類が増えて補給生産の悪夢になったことについて

270名無し三等兵2018/01/09(火) 21:32:54.30ID:qmoTkEv0
最初から歩兵銃・分隊機関銃を6.5mm、小隊機関銃以上と車載・航空機関銃を7.92mmに統一とかだったら良かった

271名無し三等兵2018/01/09(火) 22:01:04.66ID:UcErO1pv
そもそも始点の八九式実包の時点で間違ってた件について
あの時点で航空機銃に.303ベースの弱装弾(セミリムド)使う時点で錯誤も甚だしい
実際に日本軍が7.92mm実包に手をだしかかった時点で間違いを認めている様なもんなのよ

272名無し三等兵2018/01/09(火) 22:09:09.79ID:LjSr7QW5
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

273名無し三等兵2018/01/09(火) 22:14:03.98ID:JHMEolpe
>>271
布ベルトもしくは保弾板使ってる分には決定的な問題にはならなかったんだから仕方ないっちゃ仕方ない
ライセンス元の業者の提示する仕様に大人しく従っただけだし
まあそれがボックスマガジンにしメタルリンクにしようとすると、阿鼻叫喚になるわけだが

274名無し三等兵2018/01/09(火) 22:15:00.70ID:z/+jzmtl
八九式実包のベースは303ブリティッシュじゃなくて日露戦争後から昭和初期にかけて研究されてた7.7mm小銃のリムレス弾でしょ
しかも九二式実包の方が強装だし
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C01001114200?IS_KIND=SimpleSummary&IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InD&IS_KEY_S1=%E8%A9%A6%E8%A3%BD%E7%94%B2%E5%8F%B7&
これがセミリムドになったのは薬莢にリムがないと動かない八九式固定機銃のせいだから
九二式実包と九七式実包の問題をどうにかしようと思ったらまず十一年式さえ未完成の状態で制式化させた当時に
信頼性の高い航空機用の固定機銃を独自設計で作れますか?って話になる

275名無し三等兵2018/01/09(火) 22:44:09.72ID:rJzng6SC
89固定の原型はビッカースだから、リムレスでも作れるぞと
あれは同時に開発してた89式旋回という面白機銃が癌なんじゃねえかな
双連でクリップで、ドラム風というか場所を取らない弾倉モドキにしてるから
リムが出た湾曲したクリップであることが望ましかったんじゃねえかな

結局この愉快な機銃以外はリムレスでも行けたわけでw

276名無し三等兵2018/01/09(火) 23:01:40.58ID:mx5QORUX
>>275
八九式固定ってリムレスでいけたっけ?
ベルトから弾を後ろに引き抜いて薬室に込める機構があるから
九二式重機みたくヘッドスペース変えれば撃てますみたいな話じゃない気がするが

277名無し三等兵2018/01/09(火) 23:17:39.51ID:3K/o3DkP
日露戦争の時の30年式実包の時点でリムレスだったらまんまいけたんだろうかね?
薬莢が薄いという話もあるが厚くできんの?

278名無し三等兵2018/01/10(水) 00:21:32.92ID:x8h550Sb
>>276
なるほど同じ系列のMG08は英軍やロシア軍のよりも作動不良頻発の使い物にならない機関銃なんですな笑笑

279名無し三等兵2018/01/10(水) 00:24:45.70ID:x8h550Sb
ちなみによく勘違いされるけどリムレス以前に布ベルトの時点で一旦引き抜かないといけないので、リムレスだからといって無条件に動かないなんてのはバカの思いつき
30-06弾のブローニングだって一旦引き抜かなきゃならないってのに、リムレスだから使えないわけではないだろ?(むしろ作動に関しては同時期の国軍機関銃よりはるかにマシな件)

280名無し三等兵2018/01/10(水) 00:27:26.72ID:x8h550Sb
>>274
リムレスじゃないと動かないって謎の自信はどこから
ベルトから引き抜くのはリムレスでも出来る
給弾不良がどうこう言うならまずそのフニャフニャの保弾板の剛性をまともにするところから始めるべきよ

281名無し三等兵2018/01/10(水) 00:34:48.54ID:x8h550Sb
保弾板ってのはもちろん陸戦用機銃の話ね。
まあ八九式実包がホッパー式の方の89式に合わせてセミリムドになったというのも面白いな
もっとも、クリップの分だけでそれなりの高さにはなるし、むしろあの積み方なら歪な扇状になるよりかは少しでもストレートに近づけて弾倉のバナナっぷりを正した方が作動には良さそう
どっちかというと弾倉が張り出すのを嫌ったのかな

282名無し三等兵2018/01/10(水) 00:41:06.91ID:vXRJ0Cpi
理由はビタ一文わからないんだけど、何故か昔から八九式固定はリムが無いと動かない事になってるんだよね(古い本とかでも常識だよね!くらいの勢いで書いてた)
いいかげん調べなおすべき時期が来たのかもしれん

八九式旋回の方は最近やたらべた褒めするNF文庫が出てたような。クソ重い以外は好評だったとかなんとか、現場の「さすがに古い」の声を押し切って最後まで改良してたとか

283名無し三等兵2018/01/10(水) 01:16:14.83ID:b26mKDZH
92式実

284名無し三等兵2018/01/10(水) 01:38:27.52ID:Ix9OLE72
保弾板は20回まで使えるから剛性は必要十分じゃ無い?
踏んだら曲がるって言うなら、まあそうだよなとしか言えないけど

285名無し三等兵2018/01/10(水) 01:43:53.33ID:x8h550Sb
>>284
踏んだらどころか発射ごとにツメを修正しなくちゃならん代物ですが
それを踏んだら曲がる云々で片付けられるならもう給弾は確実ですな

ちなみに20回って初めて聞いたけど。
使いまわせて、せいぜい7〜8回では?

286名無し三等兵2018/01/10(水) 01:54:47.91ID:Ix9OLE72
そりゃ修正器は使うよ。たまに前線で手ではめられるかれ有利!とか言う人いるけど、なんでわざわざ弾薬箱が甲種乙種わけられてるのかわかってない人だね
7〜8回ってえらい具体的だけどなんの数字?20回は取扱の参考に書いてあるよ(だいたいの目安だそうだけど)

287名無し三等兵2018/01/10(水) 02:33:56.21ID:mS6V172c
八九式旋回機銃の概説にも11年式軽機と仕組み同じだとしてるから
11年式の給弾機構と基本的に同じなら
リムがガイドにかかるようになってるのが重要だったのかもしれん

@YouTube


288名無し三等兵2018/01/10(水) 02:34:09.52ID:x8h550Sb
>>286
アジ歴 C02030238300
保式機関砲保弾鈑支給に関する件

それはともかくとして一回の使用でグニャっと曲がる程度の剛性でいばれるものではないと思うぞ
弾倉と違って簡単に曲がる事は前提の上での運用なのだから、まずそこを否定してもしょうがない

289名無し三等兵2018/01/10(水) 02:43:15.48ID:x8h550Sb
というか、保弾板がヤワい事を、「そりゃ修正器は使うよ。」で言うかどうかの違いに尽きるんだと思うよ
当然、変形するかしないか、しやすいかの議論はそこにはないわけで、その件に関しての反論は
俺が言いたいんはそこなんで、あとはそれで十分かどうかは各個人に任せる

ただ俺は発射のたびに修正器かけなきゃいけない(=使えば変形する、数回に一回ってレベルじゃない)というのを「剛性がない」「ヤワい」と判断しただけの事で。

290名無し三等兵2018/01/10(水) 04:11:58.95ID:bezn+/4K
布ベルトも何回か使ったら切れたり給弾不良起こしたりするんだっけ?
航空隊の戦訓だけど。

291名無し三等兵2018/01/10(水) 08:06:02.79ID:5EivK9+R
>>288>>289
ええ…なんか問題あるのソレ?そもそも剛性の問題じゃないし
キミが言っていることは雷管は一回使うと凹むから剛性が無いとか、薬莢は四、五回使ったら使用できないから剛性が無いとかと同じ事言っているよ

292名無し三等兵2018/01/10(水) 09:49:46.94ID:4ZZJsRVp
>>291
いやいやいくらなんでも身内贔屓が強いな
保弾板が変形に弱いことを示すものなのに薬莢と一緒にするのはおかしいでしょ
ましてや再使用出来ない雷管なんかと違って、たかがツメ引っ掛けただけで変形する保弾板が剛性ない事は明らかだろうな

293名無し三等兵2018/01/10(水) 10:20:41.09ID:4ZZJsRVp
たかが保弾板を送るそれだけで曲がるような剛性のいったい何処に自信があるの?と言ってるのだが
閉鎖されているとはいえ腔圧を受ける薬莢なんかを挙げてフォローしようとする時点でダメかな
保弾板は送り機構のちょっとしたストレスでさえ軽く変形してしまうって言っているんだから、そもそも薬莢でも発射されるまでは薬室に送られるまでの送弾機構のストレスでグニャグニャ曲がったりしないだろう
保弾板は大層なことをしてないくせにすぐ変形するから問題なんだよ
薬莢がだの雷管がだのは的外れ

294名無し三等兵2018/01/10(水) 10:23:29.98ID:6q0yLTQe
いやだから、変形して何が問題が有るのかと言うことなんだけど…

295名無し三等兵2018/01/10(水) 10:30:22.09ID:6q0yLTQe
というか、保弾板は使ったら曲がるものだよ?
曲がらない保弾板が有って、それを作れないのはダメだという事ならわかるけど

296名無し三等兵2018/01/10(水) 10:56:55.95ID:rfAMzOr0
>>294-295
たかが一回送っただけで曲がる様なヤワなそれがいつでも確実に給弾出来るのと言ってるんだよ
一回で変形する事そのものじゃなくて、一回使っただけで変形する様な剛性の無さを言っているのが分からない?

多分、塑性変形って大変な事だという感覚がないんだろうけど、ちょっとした負荷で変形して戻らなくなるってのは「ヤワ」なの

だから何が問題あるかといえば「あらゆる」些細なストレス一つで変形してしまうリスクなの

297名無し三等兵2018/01/10(水) 11:21:41.35ID:CHkn0t8r
お前らいっつも92式の擁護ばっかしてるけど
どんなに言っても92式は同世代の重機と比べて時代遅れの糞機関銃なんだよ
お前らが言ってるのは、保弾版式だからオーバーヒートしにくいとか、重量が重いから安定がいいとか逆説的なことばかり
ほならね、私も逆説的に言わせてもらうけど例えばMG34にウエイトをつけてガスポートに細工をすれば簡単に92式と同じにできるんだよ
保弾板だからオーバーヒートしないとか、保弾板交換の時間を指切りすれば同じじゃん
ベルトリンクなら指切りして熱を下げてもいいし、緊急性があれば射撃してもいい
選択できる利があるんだ
じゃあ92式を改造してMG34にできるか?
いや、できない

298名無し三等兵2018/01/10(水) 11:28:14.26ID:rfAMzOr0
>>297
MG42はショートリコイルだし、それに反動が強くラフェッテないとろくに狙いが付かない
しかも下側排莢だから弾薬を下に釣れない
分隊の軽機関銃としてみるとこれもまた過渡期の存在
というかお前マッチポンプくさいな?

299名無し三等兵2018/01/10(水) 11:53:00.30ID:CHkn0t8r
ラフェッテって何?

300名無し三等兵2018/01/10(水) 12:13:00.82ID:mS6V172c
保弾板は修正すれば再利用ができるけど
基本は打殻と一緒に後送するものでしょ?

毎回再利用する前提なら頑丈な鋼板かなんかで作りゃいいだけだしな

301名無し三等兵2018/01/10(水) 12:32:53.49ID:pa6nJZx6
>>296
だいたい20回まで異常なく使えるよ。それに使う前とか使った後ならともかく、使って変形したんだから問題無いだろう。
そもそもあらゆるストレスとか具体的に何?甲種弾薬箱とか紙箱を貫通するモノなの?

>>299
楽しく議論してるんだから話を曲げるな

>>300
靭性は鉄の方が低いから、真鍮の方が長持ちする(合金次第では簡単に逆転するけど)

302名無し三等兵2018/01/10(水) 12:35:07.86ID:/VW5yo24
だからさー
保弾板の剛性ガーつーのは
「そういうめんどくさそーなものを使ったなんてアホ」
「別にそのせいで負けたわけでなしバカじゃねーの」
という野次り合いに尽きる

303名無し三等兵2018/01/10(水) 12:40:47.68ID:FRbok6ol
ラフェッテに載せてもストックまで固定しちゃうから横スライドしか出来んわいな。

>>104この半数必中界をMG34にクリア出来るとは思えん

304名無し三等兵2018/01/10(水) 12:49:06.23ID:pa6nJZx6
>>302
そういう話じゃ無い
九二式の保弾板の話であって、他の話では無い

305名無し三等兵2018/01/10(水) 13:07:47.91ID:F1VtLW6/
剛性の高い保弾板で空薬莢を保弾板に戻してくれて資源回収ができるブレダM37重機関銃方式が最強の保弾板式重機関銃か!

306名無し三等兵2018/01/10(水) 15:00:15.61ID:rfAMzOr0
>>301
一番顕著なのが装填時
そこで変形すれば使用中どころか発射前にダメになるだろ
>>305
ブレダのは剛性高いから連結でなく次の保弾板をどんどん押し込む方法が取れるんだよな
ペラい打ち抜き加工の真鍮板だと撓んでしまうんで怖くて出来ない
端っこの方で連結は出来るけども

307名無し三等兵2018/01/10(水) 15:03:54.73ID:rfAMzOr0
というか紙箱から出す・出した瞬間からいろんな理由で変形し得るよ
それだけデリケートなシロモノであるという事

308名無し三等兵2018/01/10(水) 15:07:58.91ID:NN26HyEJ
日本軍が実際に使ってたのに、「保弾板が〜!」なんて知るか。

309名無し三等兵2018/01/10(水) 15:11:59.91ID:rZ/RjePK
The Official Website

310名無し三等兵2018/01/10(水) 18:30:47.41ID:lqqlMLLK
99式なんかの弾倉はガチャガチャ弾詰めるだけですむのに92式の保弾板は使ったら、あまつさえ使う前にすらゆがんで修正器が要るってハナシだろ?
ヤワじゃん

311名無し三等兵2018/01/11(木) 00:09:25.76ID:KldfUiMQ
使う前は弾がついてるからそうそう歪まんのでは?

312名無し三等兵2018/01/11(木) 04:04:10.66ID:9YpKlJpp
陸軍ホ式十三粍高射機関砲/海軍九三式十三粍機銃もオチキス系だけど30発箱型弾倉なわけで、保弾板は単に古い方式ではないかと

313名無し三等兵2018/01/11(木) 04:12:08.25ID:ETRCvqW8
登場時期からすると箱型より後だけどな。

314名無し三等兵2018/01/11(木) 16:59:00.08ID:pbvPP21y

315名無し三等兵2018/01/11(木) 17:03:49.32ID:9YpKlJpp
ガトリングガンのボックスマガジンはバネを使わない自然落下式ではなかったか

316名無し三等兵2018/01/11(木) 17:34:53.00ID:pbvPP21y
オチキスでも捨てた、淘汰された形式でしかないわな

317名無し三等兵2018/01/11(木) 18:24:23.70ID:CX9YqTnF
技術的に淘汰されたのは日本の低品質保弾板で有って、他の国は政治的理由で淘汰された!
証拠にイタリアは戦後も保弾板!MG3にしたのは政治的理由!
とか言ってるおっさんが昔いたけど、イタリアってそんなに保弾板好きだったのか?

318名無し三等兵2018/01/11(木) 18:45:52.53ID:vIEF+dVo
イタリア軍の銃器でもブレダM37重機関銃は評価が高かったので戦後も使い続けただけ
でもイタリア軍の軽機関銃がブレダM30軽機関銃で評価が非常に低い銃器だった
第二次世界大戦後の汎用機関銃への流れと使い物にならないM30軽機関銃の置き換えからMG3を採用しただけじゃないかな
政治的理由だったらアメリカ軍のM60機関銃を採用していただろうし
日本も九二式重機関銃と九九式軽機関銃を最初は採用しようとしてなかったっけ

319名無し三等兵2018/01/11(木) 18:54:02.77ID:hQWHsCOk
保弾板を日本軍がなんで1945年まで使い続けたのか考える方がまだ建設的じゃね?
十一年式のホッパー給弾が九六式で捨てられたように実戦の使用に問題があると認識してるなら
試作品レベルでも保弾板でも弾倉でもない給弾形式の歩兵用機関銃が出てこないのは変な話でしょ
車載重機の方はホッパー式の九一式や弾倉式の九七式じゃ駄目だって話もあってベルト給弾の試製四式が作られてるが

320名無し三等兵2018/01/11(木) 19:05:53.69ID:geapLLVC
試製四式はドラムマガジンでベルトは使えないんじゃなかったっけ?
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚

321名無し三等兵2018/01/11(木) 19:08:33.39ID:geapLLVC
一応開発にあたってMG17も参考にしてるから詳細不明のU型がベルト給弾の可能性があるっちゃあるらしいが

322名無し三等兵2018/01/11(木) 19:24:39.71ID:BdUIYNNR
日本陸軍が保弾板を使い続けた理由は、取り回しがいいからと撃ち分けが速いからに尽きるんじゃないかね。
前線に追求する、重機と軽機の中間みたいな運用だから長いベルトは邪魔だし、目標に応じて普通実包だ
やれ焼夷実包だ徹甲だ撃ち分けるんだから。
普通弾撃ってて急に装甲車両が現れた時、急遽徹甲弾に撃ち変えるには長いベルトは不利。
要塞据付用の九八式水冷重機はベルト給弾なんだから、技術的にどうこうって話じゃないだろうし。

323名無し三等兵2018/01/11(木) 19:55:21.39ID:UBdbbn6x
九八式水冷重機の有効射程が300メートルとは
九二式よりも長距離射撃が期待されてなかったのか?

324名無し三等兵2018/01/11(木) 20:26:40.36ID:9YpKlJpp
>>322
普通は通常弾に徹甲弾・曳光弾などを数発おきに混ぜる物じゃないかね?少なくとも航空機関銃はそうしてるが

325名無し三等兵2018/01/11(木) 21:23:53.81ID:i1ygustX
航空機銃は地上で装填したらそれっきりだからなぁ、比較対象としてどうなの

326名無し三等兵2018/01/11(木) 21:52:33.56ID:4O3SoDAT
>>324
……あのさぁ

327名無し三等兵2018/01/11(木) 23:32:52.00ID:9YpKlJpp
陸戦でも曳光弾は確実に混ぜてるけどね

328名無し三等兵2018/01/12(金) 01:46:19.26ID:YmO3bCld
>>323
そりゃ要塞用だしな

329名無し三等兵2018/01/12(金) 02:32:20.96ID:S8hkWKo2
日露戦争の保式機関砲から40年以上運用実績があり今さらめんどくさかった
逆説的に言うとめんどくささを上回る程のデメリットはなかったという事だ。

330名無し三等兵2018/01/12(金) 02:52:40.48ID:O6D0EOx5
日本軍がベルト給弾を採用しなかったのは分離式メタルリンクが勿体なかったからだろ
そもそもが生産数に限りがあるものだしなぁ
当時、日本が持っていたベルトは布ベルトか航空用の分離式メタルリンクしかなく、非分離式メタルリンクは持ってなかった筈
布ベルトは給弾の確実性や弾薬の保持に難あったから
そうでなくても、ベルト給弾にする事でそれまでの保弾板との共通性が失われる(フランスの様に短保弾板繋げたベルトもどきなら可能だが)のもある
やりたくても国力の問題で見送らざるを得ないんだろう
じゃなきゃ本家フランスさえやめて日本と衛星国でしか流行ってない様なマイナーなものには止まらんよ

331名無し三等兵2018/01/12(金) 03:43:49.17ID:aRlfDWy6
ソ連も航空隊のShKAS機関銃にはバリバリ非分離式の金属ベルト使ってるのに
大戦通じて陸戦用の重機関銃は布ベルトを使い続けたよね
一度ShKAS機関銃が陸戦用に転用されることが検討された時に要求仕様の一つに金属ベルトを布ベルトに変えることっていうのがあって
案の定というべきか布ベルトを引きちぎりまくって上手く行かなかったとか

まあ要するに給弾機構を変えることは弾薬を変えることくらい大変で戦争中においそれと変えれないよねと

332名無し三等兵2018/01/12(金) 04:04:10.57ID:aRlfDWy6
>>319
だってホッパー給弾を弾倉給弾に変えたところで保弾板をベルトに変えた時に比べりゃ失うものは全くないと言って良いからね

>>330
陸軍の航空機関銃で分離式のベルト使ってる奴あったっけ?
九八式固定は非分離式だけど

333名無し三等兵2018/01/12(金) 06:00:45.26ID:YmO3bCld
ホッパーをやめたり弾倉適合の都合でリムレスにしたりと色々直しまくってるんだし
陸軍が保弾板が問題だと思ってたら三年式重機や九二式重機んときに改めてたろうよ
つまりは、後世のマニアが思うほどには陸軍は問題だと思ってなかったってこった

334名無し三等兵2018/01/12(金) 06:23:31.45ID:QjHbCAJH
あの小さな輪っかで連結された非分離式リンクをマスプロするのは
当時の日本工業の苦手分野ではなかったかと想像する
http://www.geocities.jp/mgkqr447/mg34belt.html

335名無し三等兵2018/01/12(金) 07:21:44.89ID:MnKV7U1/
ベルト給弾するほどタマが造れなかった。

336名無し三等兵2018/01/12(金) 10:02:33.65ID:/HIw/du5
まー鯛焼き作るのと似たような感じで量産できそうだからな>保弾板
しょぼいプレス機しか持ってないような町工場にまわせる

337名無し三等兵2018/01/12(金) 12:04:30.99ID:4C/StFxD
おやおや
92式殺す君はつっこまれたら「ち、ちがうもん! ほかのほだんばんは、いいんだもん!」にすり替えたのか

338名無し三等兵2018/01/12(金) 12:07:20.21ID:UZe29LWo
>>336
真鍮製なのはそういう事なのかね
なんだかんだで鉄製の保弾板も有るから、できないことは無いんだろうけど

339名無し三等兵2018/01/12(金) 19:26:29.89ID:RaiRLTy2
飛燕の翼砲の装填中の写真が手元にあるが、これ見た感じだとM2と同じ分離式っぽいかな
ホ5もそうなんじゃね

340名無し三等兵2018/01/12(金) 21:26:20.44ID:yWopBtZz
>>331
MG42を超える驚異の発射速度が来られたら大変だったな
でも銃身交換しづらそうだから水冷式にしないと使えなそう>ShKAS

341名無し三等兵2018/01/12(金) 22:08:52.75ID:yWopBtZz
そういえば、海軍の方が陸軍より機関銃作ってるんだよな
海軍のヴィッカースだけで78000丁といわれる(ルイスは二万丁)
ちなみに25mm機銃は32380丁、エリコンはウィキペディアによると35000丁

日本は隠れ機関銃大国だったわけだ
陸軍の方も航空機銃を多数作ってるしな

こんだけ作れるだけに陸海の違いと航空とで生産力の分散を強いられるのが痛いな

342名無し三等兵2018/01/12(金) 22:46:56.88ID:S8hkWKo2
それは借金王みたいなもんでちっとも褒められたもんじゃない
軍隊もお役所であり官僚機構なのだね、このコスト意識の欠如ときたら

343名無し三等兵2018/01/12(金) 23:03:44.96ID:O6D0EOx5
誰か342の解説を頼む

344名無し三等兵2018/01/12(金) 23:04:57.44ID:S8hkWKo2
>>288
保式機関砲って日露戦争の機関銃ぢゃないか

345名無し三等兵2018/01/12(金) 23:06:00.12ID:S8hkWKo2
>>343
はあ? 量産効果ってご存じ?

346名無し三等兵2018/01/12(金) 23:13:04.12ID:YmO3bCld
>>341
どうせ機関銃よりもエンジンの生産が追いつかないから・・・

347名無し三等兵2018/01/12(金) 23:22:11.51ID:O6D0EOx5
>>332
MG17があったか…スマン勘違いしてたわ
ともあれ多大なコストを払うのには間違いない
当の日本軍も金属ベルト給弾の方がいい事を自覚してはいながらも保弾板を使わざるを得なかったんだろう
諸外国が軒並みメタルリンク化を志向する中で、(重機に関しては)日本軍だけ依然として保弾板至上主義だったわけじゃないと思うんだよね
日本軍のセンスって一応は欧米に追随できてるから

348名無し三等兵2018/01/12(金) 23:31:09.42ID:MceMHfgo
面白いのは「保弾板絶対サイコー!」や「もう保弾板は駄目だ!ポンコツだ!」とかの当時の意見って全然見ないんだよね
個人的には資源がないなら非分離型ベルトでも良いだろうし、ベルトの方が楽そうだけど当時の専門家はどう思っていたんだろう?

349名無し三等兵2018/01/12(金) 23:31:25.20ID:9LPeX/uL
なぜそうなる
日本軍は異端なんだよ
そして異端でもいいじゃない

350名無し三等兵2018/01/12(金) 23:32:26.65ID:9LPeX/uL
>>349>>347宛ね

351名無し三等兵2018/01/12(金) 23:36:28.39ID:YmO3bCld
M1919とか大戦中の写真見ると布ベルト結構多いんだよな

352名無し三等兵2018/01/12(金) 23:43:49.31ID:9LPeX/uL
>>348
そもそも砂埃が舞う大陸では汚れやすい露出面積の大きい保弾板もベルトにも絶対の信頼は置けない
その点では金属だろうと布だろうとベルトは日本軍の理想には合致しない
日本軍や中国軍が絶対の信頼を置いたものこそチェッコ
重量とかも諸々込みの評価で(当然保弾板への評価も含まれる)、重機に見切りを付けてる(生産数が19年以降ガタ落ちする)のが結果
軽機の散歩著しく、今までの重機よりから日本軍は軽機主体の小単位での戦闘にシフトしてる事が日本軍の出した結論を表しているんでは

353名無し三等兵2018/01/12(金) 23:45:41.16ID:+McoY2Hn
どんくらい本気だったかわからんけど日本版GPMGこと試製三式は保弾板じゃない

354名無し三等兵2018/01/13(土) 00:23:22.70ID:MLQdTY7C
試製三式軽機の話?
あれって保弾板じゃなかった?

355名無し三等兵2018/01/13(土) 00:27:47.24ID:1EoNrbEM
そもそも92式重機は拠点防衛用兵器ではなく中隊に追従してガンガン機動しないといけないわけだな。
でまぁ、5mにもなる250発リンクを引きずりながら戦場を走り回るのかと。
弾薬箱を装着出来るようにしても反対側からニョキニョキ出てくる事には変わりないわけ。
じゃあ弾薬箱の中で50発づつ小分けにしよう。
あれ?
保弾板の方がよほど再装填が容易だし
かえって手間が増えてね?

356名無し三等兵2018/01/13(土) 00:40:23.52ID:0rzIgM44
二脚に載せない場合なら、FN MAGみたいに下側排莢・右側ベルト排出でベルトを袋か箱に抱えれば、極端に長くなければ引きずらずには済むよ
ただしFN MAGみたいに二脚でも使う場合には下に弾薬入れを吊るせない欠点がある
使い捨ての分離式が西側のベルトの標準になった事からも、非分離式は分離式に比べて過渡期の存在と言える
使い捨てが貧乏性の陸軍には受けないというのは理解はするけども

357名無し三等兵2018/01/13(土) 00:47:36.11ID:8jwg2U1W
九二式は二脚じゃなくて三脚じゃない?

358名無し三等兵2018/01/13(土) 00:47:47.93ID:MLQdTY7C
ベルトを箱に抱えるって、小銃用の弾をクリップごと箱に詰める十一年式軽機関銃とどう違うの?

359名無し三等兵2018/01/13(土) 00:56:04.78ID:NKD8Laa3
>>357
二脚に載せないで運用(九二式をベルトにする場合)→下側排莢で問題にはならない
二脚でも運用(FN MAG、試製三式をベルトにする場合)→下に弾薬入れを釣れないので重量バランスが悪く問題になる
という事
>>358
排出されたベルトを抱えれば引きずらなくて済むってだけだよ

360名無し三等兵2018/01/13(土) 00:58:17.06ID:1EoNrbEM
>>356
結局手間が増えとるじゃないの

貧乏だったのは否定しないがドイツ軍は非分離式だし米軍だって布ベルトだったんだが

361名無し三等兵2018/01/13(土) 01:00:13.39ID:NKD8Laa3
>>360
何を争うつもりか知らんが俺はベルト支持者じゃないんで同意するところだよ
ただベルト引きずる必要はないって入れただけやで

362名無し三等兵2018/01/13(土) 01:36:39.01ID:gZE1vfrs
上にもあるが、排出されたベルトは地面に接地さえしなければいいだけなので必ずしも対策がないわけではない
ましてや姿勢が背面になることもないのだから航空機の様なベルト巻き取る装置みたいに大掛かりにする必要もない
それよりも九二式に金属ベルトならフィードカバーの開け閉めの手間だけで250連という保弾板8連分の装弾数を稼げて、あとはあの安全装置かけて神輿の様にヒョイっと持ち上げて機動的な重機として使える
それは日本軍の目にも有利として理解できただろうが、やはり国力の面で保弾板を外すというのは躊躇われたんだろ
まず機関銃の給弾まわりから変えなくちゃいけないし、それまでの重機の整備が水の泡になるからな

363名無し三等兵2018/01/13(土) 01:47:42.68ID:FhHuDYcf
まだ当時の軍人生きてるんだからそういう人探して直接感想聞いてきた方が早い

364名無し三等兵2018/01/13(土) 02:13:32.09ID:1EoNrbEM
>>362
250発の実包付き金属ベルト+弾薬箱で10キロは越えると思うんだけどね、手間も増えてベルトの収納袋も取り替えなきゃならん。
トータルで見たら長くなったとしても頻繁な小休止よりまとまった長い休憩の方が敵の立場なら前進しやすいんでない?


1日だけの休みよりも連休の方が出かけようと思うものだ

365名無し三等兵2018/01/13(土) 03:16:54.21ID:FKV+ytRK
>>362
250連ベルトを100発撃った時点で陣地転換だとなったらどうするの?
残り150発無駄撃ちする? ベルト引きずって移動する?

366名無し三等兵2018/01/13(土) 03:25:15.75ID:3matbSng
92式実包ならびに99式実包

367名無し三等兵2018/01/13(土) 10:51:04.57ID:3EDcETC4
>>365
だから排出されたベルトを薬莢受けの理屈で受ければいいんだよ
箱か袋かで
直近のレスぐらい見たら?

368名無し三等兵2018/01/13(土) 11:04:36.30ID:9ZNRXQUh
>>367
排出される前の弾付きのベルトはどうするの?
ベルト給弾機関銃の撃ちかけってのは、両側にベルトがある。

369名無し三等兵2018/01/13(土) 11:18:25.51ID:3EDcETC4
>>368
だから片側に弾薬ボックス吊るんだって…
>>358といい、他人の話を読まない人なんだね

370名無し三等兵2018/01/13(土) 11:20:54.53ID:sZRB8WSK
実際、m1917とかってどうしてたんだろう?古いヴィッカースとか
もしかして本当にズルズル引きずっていたりして?

371名無し三等兵2018/01/13(土) 11:23:13.19ID:DzUVTPAI
>>369
片方に弾薬ボックス、片方に排出ベルト受けを付けるって事?
重いし邪魔じゃない?

372名無し三等兵2018/01/13(土) 11:27:53.88ID:3EDcETC4
>>371
三脚の占有面積の時点で邪魔もクソもない
弾薬ボックスを強いて邪魔というなら左から装填する装填手の方が邪魔になるよ

373名無し三等兵2018/01/13(土) 11:31:30.48ID:kikbwbrn
>>372
陣地転換の時の話をしてるんじゃないの?
なんで三脚の占有面積?

374名無し三等兵2018/01/13(土) 11:35:25.68ID:3EDcETC4
>>373
ただ邪魔というんだから勝手に陣地転換に限らないよ
それに三脚ってのは三脚の時点でクソ邪魔な重機に弾薬箱が邪魔だとか今更関係ないという事だよ

375名無し三等兵2018/01/13(土) 11:38:33.43ID:8WOBeYYo
>>374
>>365に連なる流れなんだから陣地転換の時の話でしょ?
陣地転換の時には三脚に提棍挿して、面積的にはもっと大きくして担ぐんだよ。

376名無し三等兵2018/01/13(土) 11:40:58.53ID:3EDcETC4
>>375
だから余計に邪魔もクソもないでしょ
三脚以上に嵩張るものなんてない

377名無し三等兵2018/01/13(土) 11:44:30.41ID:TS3/Zr5B
重機班は担ぎ係が4人もいるんだから、担ぐ前にちょっと一手間入るだけさ

378名無し三等兵2018/01/13(土) 11:57:11.60ID:8WOBeYYo
>>376
250発ベルトが入る弾薬箱ってさ、ドイツのとか見ると40センチ×15センチ×20センチくらいになるよね?
ホントに邪魔じゃないか? 重心狂うし、後ろの人の視界塞ぐし、重いぞ。

379名無し三等兵2018/01/13(土) 12:00:35.96ID:HOzjMQnz
箱と袋なんぞつけたら普通に撃つ時に次ベルト装填がメンドクサそう
そこまでするメリットなにかあるのか? 保弾板でいいじゃん

380名無し三等兵2018/01/13(土) 12:02:26.93ID:3EDcETC4
>>378
弾薬箱を引っ掛けるってんなら人間の幅の方が長いんだから先に人が引っかかるし、ガニー軍曹の機関銃の動画見れば分かるけど九二式重機を四人で運ぶ際は弾薬ボックスがくるであろう位置は腰のあたりだ

381名無し三等兵2018/01/13(土) 12:05:13.66ID:3EDcETC4
神輿の様にとはいうが、実際は肩に担ぐわけじゃない。日本人だからつい文化的にバイアスがかかってしまうのだろうけど、そんな持ち方したら姿勢が高いだけだ

382名無し三等兵2018/01/13(土) 12:11:05.20ID:3EDcETC4
もちろん非戦闘時とかはその限りではないだろうが、非戦闘時はそもそも弾薬は装填していない。それが問題になる短距離での担走ならそんな持ち方でなくてもいいし

383名無し三等兵2018/01/13(土) 12:20:48.93ID:8/vW0arZ
>>381
いや、肩に担ぐよ。
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚
重い物は骨で支えないと長続きしない。

384名無し三等兵2018/01/13(土) 12:23:47.08ID:3EDcETC4
>>383
だから何度も言うけど人の話を聞きなさい…
非戦闘時はそうやって肩に担ぐけど、弾薬を装填しないでしょ
前線での戦闘時の動画見てみ

385名無し三等兵2018/01/13(土) 12:28:37.27ID:62lpeR10
>>384
非戦闘時は分解して運ぶよ。

386名無し三等兵2018/01/13(土) 12:41:09.06ID:3EDcETC4
戦闘時っても前線で移動してるときと、射撃位置変更で前進する時をごっちゃにしない方がいい
前線で弾薬入れっぱなしにするわけじゃない
実際の動画でも敵弾飛び交う中で、射撃位置につくまでの位置変更で神輿で担走よりも手に下げて運ぶ方が多いよ

387名無し三等兵2018/01/13(土) 12:51:09.16ID:1EoNrbEM
まあ分解して運ぶならな弾薬箱外しーの、収納袋外しーの、移動したら弾薬箱取り付けーの収納袋取り付けーの、と。なおさら行程が増えるわけだけどね。

388名無し三等兵2018/01/13(土) 12:51:21.69ID:9Q8XJzxN
まあ保弾板が他の方式より優秀なら、戦後から現代の機銃にも使われてるはずなわけで

389名無し三等兵2018/01/13(土) 13:01:55.05ID:9xPiz0Y8
布ベルト+塗油+砂塵てトラブルの役満だべ
しかも泥まみれになった布は叩いたって砂塵落ちない
どんなに注意深く扱って箱なり袋なりに回収したって
周囲が砂塵まみれな以上どうしたって使用済み油漬けのリンクに砂がつく

塗油の要らない機関銃
その場での再利用を求めないリンクの補充
機に応じた弾種変更を諦める
使いかけ・使用済みのベルトを引きずる覚悟
邪魔な回収箱の用意

以上を受け入れてまで保弾板から乗り換えなければいけないのかというと
分離リンクで使い捨てになるまでは邪魔なだけでプラスでもないな

390名無し三等兵2018/01/13(土) 13:05:43.89ID:1EoNrbEM
>>388
誰も優越してるなんて書いてないんだけどね。
92式の運用にはあってるというだけ。

391名無し三等兵2018/01/13(土) 13:09:14.86ID:3EDcETC4
保弾板(ベルトを採用する場合はベルト)を油漬けにしないために、日本軍の重機関銃には塗油装置が追加されたってご存知?
保弾板が送られると同時に挿入部付近で塗油される

392名無し三等兵2018/01/13(土) 13:47:45.15ID:sZRB8WSK
そういやベトナム戦争の時M60の弾薬箱にWD40をぶっかけすぎて火薬が湿気った話があったけど、WW2だと何ぶっかけていたんだろう
ミシン油かスピンドル油?

393名無し三等兵2018/01/13(土) 13:53:37.56ID:+xAIeD26
当たり前だが布ベルトって、コンマ数ミリ単位で製作される大量生産工業製品だよな。材質が布なだけで。
繊維工業で伸びてきた戦前日本とはいえ、「布製品」をそういう精度で作るための、正確な作業を行なえるミシンが、
マキシム機関銃導入失敗の段階ではどんくらいあったのかな。最初で懲りて、布ベルトはあかんって事になった可能性はないとは言えないと思うんだが。
(日露戦争のあと、有効性が戦場で実証され、運用経験も世界一豊富…当たり前…な迫撃砲を開発しようと思ったら、おそらくは材質不良起因で、
平時としては耐え難いレベルの事故の連続で諦めた経緯が、「砲・工兵の日露戦争」に出てたけど、似たような事はあり得るのでは)

394名無し三等兵2018/01/13(土) 13:57:22.52ID:y/kcuhii
だから使用前に汚れる心配はないな
そして使用後は機関部も油で汚れるわけだし、それは塗油という措置を取っている以上それだけのリスクが出るのは当然だろうな
そもそも塗油自体欠点の一つとして挙げられるほどだし
日本軍機関銃の塗油が不要になるのは1939年以降の生産分だけ(鉄薬莢除く)

395名無し三等兵2018/01/13(土) 14:39:56.97ID:1EoNrbEM
3年式機関銃も92式に改造された経緯を考えれば順序改修されていったと考えるのが自然だと思うがね。

396名無し三等兵2018/01/13(土) 15:15:42.58ID:y/kcuhii
塗油必要なのは主に薬莢の薄さと薬室の形が悪かったんだとしたら、.303ブリティッシュ弾とか7.92mm弾とか外国製のを採用してたら無かった話なのかなぁ
薬莢の形ひとつ取っても地道なノウハウの結晶だと思うんだが

397名無し三等兵2018/01/13(土) 15:27:31.07ID:y/kcuhii
>>395
薬室の形状の為だけにか?
それならそれでいいことなんだが、そんな痕跡は見当たらないなぁ

398名無し三等兵2018/01/13(土) 15:30:16.68ID:9xPiz0Y8
>>396
名古屋造兵廠高倉製造所(元は大砲の薬莢工場)で
鹵獲薬莢は日本と同じ普通の真鍮(2号黄銅で銅65、亜鉛35)だが
マニラから来た12.7/20の薬莢は鉛0.2が加わってた
切削性ではないかと日本では見てたけど、細かい違いがあったということだね

また30mm(ホ155)の発射試験で薬莢が千切れたので
材質を電気銅+良好なスクラップに切り替えた(精製度等が違うらしい)

日本の場合薬莢地金はリサイクル品中心だったから
質的に怪しいもんがあったというのも、薬莢問題に繋がった部分もあるんだろうね

399名無し三等兵2018/01/13(土) 15:40:52.56ID:E6LS4Aoi
マウザー弾もブリティッシュ弾も機関銃が生まれる前後に完成した弾薬で自動火器での動作なんて考えられてないべ
フランスの7.5mm弾ははじめから機関銃で使う目的で作ってたからワンチャンあるかもしれんが

400名無し三等兵2018/01/13(土) 15:47:59.57ID:p+dcbyZo
ZB26が無故障である理由の一つが薬室形状を工夫してることなんで
その秘法を日本の設計者が知らない以上7.62mmNATO弾だろうがなんだろうが塗油が必要になるわな

そういえば九八式水冷って塗油装置あったんだっけ?

401名無し三等兵2018/01/13(土) 15:58:53.43ID:y/kcuhii
薬室テーパーの秘訣はイギリスも多分知ってるよ
実際にビッカースのそれはおそらくやってると思う
薬室の形状が実包ごとの研究のデータの蓄積に基づくならエンフィールドでさえやってるはず(実際に三十年式歩兵銃とか、機関銃に限らず小銃でも薬室の研究はあるし、薬室ってバレルの後端だから小銃と機関銃とで同じ寸法形状のを使っても不思議じゃない)

402名無し三等兵2018/01/13(土) 16:19:34.19ID:p+dcbyZo
>>401
イギリスがブリティッシュ弾を使うまともに動く空冷機関銃を作れるようになるのは
30年代はじめのVB軽機(後のヴィッカースK航空機銃)とブレンからだよ

403名無し三等兵2018/01/13(土) 16:39:44.75ID:1EoNrbEM
>>397
為だけにか?なんて大袈裟な話ではなく
別にブラックボックスなわけじゃないんだから該当部品を支給するだけで済む話でしょ

404名無し三等兵2018/01/13(土) 16:44:58.98ID:y/kcuhii
>>402
ノウハウの蓄積だから、ルイスやフランス製のをライセンスしたホチキスmle1909とか、水冷のヴィッカースとか、とにかく.303実包のガンの開発を場数をこなす事が重要なんよ
水冷だからーとか空冷が〜、とかじゃなくて、ちゃんと機関銃なんかがジャムらない様な薬室の形状に関してはそういった経験がものをいう

チェコはもともと7.92mm実包にした時点で薬室もまんまパクればよかったからな
寸法形状まで律儀にパクらなかったのは日本が独自規格の実包を使っていたから自国のに合わせて薬室を決める際に日本の技術者が自分のノウハウで決めなきゃならんかったからね

405名無し三等兵2018/01/13(土) 16:46:49.79ID:y/kcuhii
>>403
三年式から九二式の経緯って言ったぐらいなんだから、工場に送りつけて再切削した風に受け取ったので

406名無し三等兵2018/01/13(土) 16:50:47.29ID:y/kcuhii
つまり各国とも自国の実包に適合した薬室形状はノウハウの蓄積により持ってる
チェコなんかが新しい実包を制定するって時に、例えば7.92mmとか既存のを使うとなれば、そのままMG08などの薬室形状を借りてくるだけでいいわけよ

そういった蓄積データを持ってない実包とかはその辺の蓄積がこれからという段階なので、日本とかは独自規格で苦労したわけ

407名無し三等兵2018/01/13(土) 17:23:02.13ID:p+dcbyZo
>>406
といっても昭和12年半ばのシナ事変でZB26を大量に鹵獲して
昭和14年度はじめには薬室のテーパーを改善した九九式の試作品が出てきてるんで
チェッコ機銃がどんなスケジュールで調査されたのか全く知らんけど日本の機関銃史からすれば殆ど苦労してない方では?
今まで色々やってもできなかったことが現物見たらあっという間に7.7mmでも6.5mmでもできるようになったんだから
そんな難しい話じゃなかったんじゃね?

408名無し三等兵2018/01/13(土) 17:37:59.48ID:p+dcbyZo
>>407
昭和14年度じゃなくて昭和14年だ(佐山本によると1月らしい)

409名無し三等兵2018/01/13(土) 17:45:07.09ID:y/kcuhii
>>407
てかイギリスがもともに動く空冷機関銃を作れるのが30年代、というのは、別に君も>>400で「無故障の理由のひとつ」としているんだし薬室はあくまで要因の一つに過ぎないわけでな
なぜ空冷に限ったのかという謎はさておい薬室がまともでもそれだけでは機関銃は動かない

410名無し三等兵2018/01/13(土) 17:51:06.41ID:y/kcuhii
あ、アンカーミスった。409は402あてね。
>>407
ZB26の鹵獲自体はおそらくZB26と交戦したであろう満州事変からだと思う
それで、鹵獲してからその7.92mm弾の薬室テーパーの変更を九二式や三八式実包に活かせる様になるまで数年かかってるわけだから、少なくともそのまんまコピーすればすむ7.92mm使用諸国よりはどうしても独自規格の不利が出てるよねと。

411名無し三等兵2018/01/13(土) 18:35:01.44ID:y/kcuhii
というか「簡単な事を見落としていた」とするならば尚更に独自規格品の不利が出ているよねと
別に学校のセンセイが知ってるわけでもなく、「なぜその形がベストなのか」は自分で考えなくちゃいけない、気づかなくても教えてくれないという、海外製の解析から始まった悲劇
ある意味、知らずにただZB26やMG08(二四式という改設計だが)を「実包までそのままに」生産して少ない故障を受けられた中国は幸せなのかもな
その代わり戦後になっても67式汎用機槍とかビミョーなシロモノ作ってるけど
(なお本邦の62式は南部死んだ上、銅金や津野瀬といった陸軍系の技術者は豊和に流れたので住友にノウハウは引き継げなかったという方が正しい)

412名無し三等兵2018/01/13(土) 18:52:56.05ID:npbg7XqT
>>341
そんなんより九九式軽機を作っていれば・・・
軽機一丁で10人の小銃兵に相当する射撃戦ができるというのに

413名無し三等兵2018/01/13(土) 19:30:32.52ID:ZBaHc7h7
相手の歩兵銃がボルトアクションならな…

414名無し三等兵2018/01/13(土) 19:47:23.31ID:1EoNrbEM
>>413
照準する必要が無いくらい超近接戦闘でも無い限りあまり変わらないけどね
ガーランドはアサルトライフルのように狙いをつけたまま矢継ぎ早に撃てるような銃ではない

415名無し三等兵2018/01/13(土) 20:26:45.77ID:s4V4afha
反動が強くて連射はキツいそうだね
ドラグノフも似た傾向があるそうな

416暫編第一軍2018/01/14(日) 00:03:22.69ID:iZzF1b47
>>410
 ZB26と明記はしていませんが、「満洲国軍」蘭星会によると初期の満洲国軍の軽機は3種あり、
その一つがチェッコ機銃だったとしています。奉天軍由来の兵器でしょう。
 これ等は後に十一年式軽機に更新されています。

417名無し三等兵2018/01/14(日) 00:56:06.52ID:CM1OZ78C
日本版SG-43あるいはブレダM37ともいうべき中量級重機関銃、一式重機関銃
けっこういい代物だと思うんだけどなぁ
Wikipediaなんかだと試製三式軽機の前に意味を喪失したなんて書かれ方してるけど、戦後もm1919が暫く使われてた以上、言うほどそんなこたぁ無いさ

なお

418名無し三等兵2018/01/14(日) 00:58:51.37ID:CM1OZ78C
途中で送信しちゃった

なおほぼ生産されなかった模様
制式時では好評をもって迎えられたと思うんだが、いかんせん既存の九二式と九九式の生産で手一杯だったからね

419名無し三等兵2018/01/14(日) 02:05:32.92ID:wVZsaxbb
>>418
ほぼ、どころか、一式を製造できるなら九二式製造できるから、そっちに全力
三式も当然99式でいいやんていうかそっち作るほうが優先

汎用機銃というなら、軽機と重機も置き換えないと
単に機銃の種類増やして混乱させるだけであるな

420名無し三等兵2018/01/14(日) 02:35:19.39ID:CM1OZ78C
まあMG34も一丁の製造に鋼材49kgを使うから、切削加工の機関銃って時点で鋼材の多くが切り屑になるのは変わらないから、量産性自体は大差無いからね
もっとも、放熱フィン周りがスリムになったのは量産性に多少なりは寄与するが

421名無し三等兵2018/01/14(日) 03:16:54.53ID:MVxkrMvE
実銃見ると、あの放熱フィンが先端と根元で肉厚が変化しているという、つまり鉄棒から削り出した無駄に凝った代物なのに驚き呆れる

422名無し三等兵2018/01/14(日) 03:29:57.32ID:SVbA8PDA
九二式重機も昭和13年の改定で硬質クロームメッキやってるんだよな
色々叩く人も多いけど、アジ歴で見る限り3回は中改正されてて逐次改修されていってる
それもすっげぇ細かいところまで
ともかく薬室変更の14年度以降のものに関しては、耐久性・信頼性ともに相当なものだよ
伊達に兵士の信頼を寄せられてないからね
ただ本当は射撃の世界では、一時期有名だったフルーテッドバレルとかはやっぱり負荷がかかって良くないって意見があるし(螺旋状の放熱フィンの亜種と捉えられるね)、クロームメッキも厚みの均一性とかの面で敬遠する場合も多い
それだけ不利な要素詰め込んであの命中精度ってんだから太いバレルは正義やな

423名無し三等兵2018/01/14(日) 03:36:38.40ID:SVbA8PDA
>>421
薬室に近いところの一段と大袈裟にでかい部分のあれは放熱筒といって分離できる構造だから鉄棒というより鉄塊からの削り出しだね

当然、あそこはヒートシンクの役割なので腔圧を受ける為のものじゃなく銃身に使われる様な高強度合金鋼じゃなくて加工しやすいやわい金属材でも問題ない

流石に加工前の銃身から削り出してるのは小さい放熱フィンのところだけだよ
ただそれでもちょっと凝りすぎとは思うが…

424名無し三等兵2018/01/14(日) 04:27:06.82ID:MVxkrMvE
いや「ジャケット」を「フィン」と書き間違え、MG34のバレルジャケットの話でした

425名無し三等兵2018/01/14(日) 08:13:29.43ID:H6f5MVGy
そんなMG34は製造可能な工場も限定されてしまう為、
より安価で製造し易いMG42が開発されました。

426名無し三等兵2018/01/14(日) 14:22:31.71ID:CabgMLkx
92式実包ならびに99式実包

427名無し三等兵2018/01/14(日) 15:19:58.98ID:CM1OZ78C
九二式重機は本体の製造に何kgの鋼材を使うんだろうか

428名無し三等兵2018/01/14(日) 16:44:38.65ID:FuAoX2I4
そもそも55kgにもなる九二式重機を10人の分隊で運用するとか、中隊に分派される際は大隊の行李と中隊とで弾薬係が往復しないといけないとか、三本の予備銃身やメンテキットの一丁ごとの傾向、その他etc…
日本軍もまた戦時にあらぬその負担を認識して一式重機を開発したのだから、あまり過度に礼賛されるものではない
生産のコストも軽機の倍近くかかる
そもそも日本軍の機関銃の三脚には水準器も三脚の脚長調節機能も無い(陣地に進入する際は予め地面を慣らさなければならない)から、機動的な運用といっても限度がある

日本軍の軽機の二脚は機能としては戦後の簡易なものよりも凝っていて、ある程度は地形に適応できるようになっているし、日本軍は昭和19年以降、そうした軽機主体の軽装備歩兵による散兵・白兵戦闘を志向している
その意味では九九式軽機(10kg程度)の前にどうしても日本軍の実情にはそぐわない負担と言えただろう(重機中隊100〜150人を一般歩兵中隊に変更すれば、大隊の歩兵戦力は飛躍的に改善されるほか、馬や弾薬人員といった過度な補給への負担も軽減され、戦闘員比率も向上する)

429名無し三等兵2018/01/14(日) 17:32:42.21ID:FuAoX2I4
突撃に於いて、砲迫の様に曲射弾道を取れない機関銃には、歩兵と同じ前進位置からの射撃がやっぱり必要
運用も大掛かりになり一歩遅れて着いてくる重機はやはり切り捨てられるものだったんでは。
軽機こそ歩兵戦闘の主力だし、重機の多少の違いがなんだとは思う
日本が真に恐れたものが、連合軍の水冷のベルト給弾機関銃などではなく、機敏に射撃位置変換をして神出鬼没で時には歩兵より前に出て近距離から精密に撃ってくるチェッコ軽機なのだから

430名無し三等兵2018/01/14(日) 19:24:16.84ID:UGuENuIO
発射する弾数だけ見たら歩兵火力の中心は重機だけどね。1個歩兵小隊全体の携行弾数の倍近くの弾を1挺で携行するのだから

431名無し三等兵2018/01/14(日) 21:13:23.25ID:Yn0yHnwD
いつごろを基準にするかで戦術も変わるから評価も違うだろう

432名無し三等兵2018/01/14(日) 21:57:20.93ID:wVZsaxbb
>>429
ちゃうんだなあ、これが
歩兵操典
495 機関銃中隊は大隊長直轄使用し、主として敵の重火器を射撃し、第一線歩兵の近距離に於ける攻撃に協同せしむ。状況に依り歩兵の中距離に於ける行動を支援せしめ、時として遠距離の重要なる目標を射撃せしむ
496 大隊砲は大隊長直轄使用し、主として敵の重火器を射撃し、第一線歩兵の近距離に於ける攻撃に協同せしむ。状況に依り歩兵の中距離に於ける行動を支援せしむることあり
497 速射砲は大隊長直轄使用し、主として対戦車射撃に任ぜしむ。状況に依り側防機能、特に銃眼に対する射撃等の為、所要の兵力を使用することあり

実は機関銃には歩兵砲と違って遠距離射撃分担が要求されており、また速射砲は全体的な戦闘への寄与は特に要求されない。戦車と側防火器を狙い撃つだけ

319 第一線歩兵敵陣に突入せば、機関銃は機を失せず有利なる地点に進出し、陣内の攻撃を有効に支援すべし 陣内の攻撃に在りては、中隊長は極力掌握を確実にし、大隊長の爾後の使用に直ちに応じ得ること緊要なり

陣地突入を援護しさらに戦果拡大する場合でも、有利な地点に進出して陣内射撃だから、陣地に突入するわけではないし
また大隊長の新たな指示に応じれるようにしておくとなってるから、あんまし奥まで行くわけでもない
重機関銃は直射野砲の榴散弾射撃の代用でもあるんで
歩兵的な遠距離とか陣地も正面ではなく左右側面方向からの縦射とかも求められるんだなコレが

433名無し三等兵2018/01/14(日) 22:04:34.81ID:wVZsaxbb
まあメカ的には重機関銃は小火器の延長だけど
運用面では野砲もしくは歩兵砲の亜種なんだってのを理解しないとな
仮に重機関銃が全部自動砲とかブローニングM2だったら
汎用機関銃は1式でも3式でも良かったんだろうねと

434名無し三等兵2018/01/14(日) 22:41:23.77ID:Y0cuuPsp
>>432
昭和15年か。それは主に中国軍相手の戦法で、反攻に転じた米軍と戦って、
やっぱり軽機を重視すべきだ、となったのかもしれない。

435名無し三等兵2018/01/14(日) 22:59:24.45ID:FuAoX2I4
>>432
つまり歩兵に付随しての射撃には向いてないんだよなぁ
だから歩兵戦闘でも火力支援が密にならない
上級部隊司令部を除き、歩兵が無線も携帯してない時代だもの
歩兵に随伴して第一線小隊長の目に見えて目の前の脅威を排除してくれる軽機の頼もしさよ

436名無し三等兵2018/01/14(日) 23:07:38.85ID:wVZsaxbb
>>434
逆に防戦主体だから重機関銃の威力も最高に発揮されるわけで・・・
結局汎用機関銃が要らないよねという話に終止しちゃうのが日本軍だと思う

437名無し三等兵2018/01/14(日) 23:16:42.20ID:UGuENuIO
汎用機関銃が名前の通り汎用性が高いというのは分かる
ただ道具として見たら10徳ナイフみたいなものより普通に工具箱に用途別に入ってる方が使い勝手良いと思うんだがね。

438名無し三等兵2018/01/14(日) 23:20:08.39ID:wVZsaxbb
大隊長直轄で事前に敵陣地を掃除しても
突っ込む歩兵にしたら「見てないから知らん」で終わっちゃうんだよね
彼らは中隊配属できたときしか知らなくて
その場合は重くて鈍くて弾薬の融通も不便な武器だと思ってる
(このあたりは近接戦闘委員会の支那派遣報告に色々出てる)

ここらは戦闘単位が大隊から中隊に変わっていく過渡期だったってことでもあるな
実際中隊用火砲としての大射程擲弾筒が欲しいなんて要望もあるし

439名無し三等兵2018/01/14(日) 23:27:32.21ID:wVZsaxbb
大隊重火器を抱えて、中隊は必要に応じてそれの配属を受けるとするのか
中隊固有火器を抱えるのかで考えれば
そりゃ大隊が塩梅するほうがコスト的には効率的だ
ただし、大隊の判断が適切で、機に応じて火器が配属先をスムーズに切り替えられることが条件になるから
そんなのアテにできねえよってのもまた理解できるw
支那戦線で実戦を重ねた結果として中隊火器化が望まれつつも
結局は部隊編成や戦術、更には生産配備まで考えると中々進められなかったということだろうね

440名無し三等兵2018/01/14(日) 23:54:07.56ID:FuAoX2I4
東大卒のいかにもな丸眼鏡の学徒小隊長が命ずる散発的で各個応戦的な射撃でも、いざ呼んでも来て欲しいところに来るとも限らん大隊の火力支援よりも重かったりする
もともと火力の集中は絶対正義というわけでもなく、「分火」の射撃管制の面倒さはあるからね
九六式以降の着剣装置だって、バランサーとしての役割を最初から期待したものでも、あの重量の癖して本気で敵兵を刺突できるとも信じてないだろうね
ただ歩兵の後をついてくるんじゃなくて一緒に来いよ、という運用の表れなんだと思うよ
まぁその分死ぬときは一緒だがね

441名無し三等兵2018/01/15(月) 00:03:39.30ID:9OovPoeo
まぁ、まことしやかに言われる、「九二式の機動的な運用」は文面通り大袈裟に捉えるもんじゃないね
それはあくまで諸外国の水冷重機などと比べて激しく動き回る程度のもので、中重量級の機関銃(m1919など)や三脚verのGPMGの本来想定された運用単位(小隊〜中隊)とかに適正化されてるわけじゃないから
それでもなお大戦終了まで一線級兵器としてのウェイトを保ち続けたのは戦況の悪化(防衛戦主体に以降)に図らずともマッチしていた事に救われた面が大きいよね
防衛兵器としてみた場合には優秀な点は多いから

442名無し三等兵2018/01/15(月) 00:09:16.07ID:vxc2GP4r
映画に出てくる九九式軽機で一番描写いいのは敗戦から僅か11年後に公開された映画「ビルマの竪琴」だよな
戦闘シーンなんて実質ないけど、弾薬箱や工具箱までちゃんと出す考証っぷり

443名無し三等兵2018/01/15(月) 00:23:58.97ID:9OovPoeo
あ、でも戦後GPMGじゃなくて大隊配備前提のもあるけどね(ラフェッテとかはかなり大型で折りたたむ必要があるし重い。その分三脚の機能としては非常に優れているし有効射程も長い)

444名無し三等兵2018/01/15(月) 13:16:57.43ID:sgfTDSIJ
重機関銃って生まれた当初から防衛兵器的な側面が強いとけど、92式を見ると本当に当時の陸軍は攻勢に重点を置いた軍隊なんだと思う!
連射力を抑えて必中界を絞ってるし、よく分からんけど機動的な運用の為に保弾板を使ってたり、、
制圧だけじゃなくてマジであれで敵歩兵を狙撃してたんだよな、
アメリカ軍のm1919を狙撃眼鏡つきの92式でアウトレンジできたみたいだし
でもそうなると尚更あの重量がなんとかならんかったのかと思うよな〜
92式実包はまごう事なきハイパワーカートリッジだけど、アメやドイツのソレに比べたら初活力は低いしさ
反動を抑えるにしても全備40キロはヤバすぎでしょ
一式重機を早い段階で量産できてたらなと思う

やっぱり対ソ戦がずっと陸軍のイメージにあったんだろうな
開けた平野で、敵野戦軍と撃ち合うっていう
だから短機関銃も積極的に採用しなかった
正規軍同士の戦いだと200m〜400mで強固な戦線が構築されるから、射程の短い短機関銃は死兵化すると思ったのかも
実際には支那事変で動きの遅い中国軍を追撃して白兵戦が常態化してたし、南方を密林では近距離での遭遇戦が頻発してた
陸軍が短機関銃を配備していればと思うよ
少ししてたけど

445名無し三等兵2018/01/15(月) 13:50:44.24ID:IW+SOYIi
まー歩兵がその場で発揮できる重火力ってのは、
現在にいたるまでロケットランチャー担いだりして何とかしようとしてるわけで

446名無し三等兵2018/01/15(月) 15:32:50.11ID:z9R+oyKO
まあ一式重機のコンセプトは既存の軽機を三脚に載せるというやっつけ仕事でよかったとは思う。

447名無し三等兵2018/01/15(月) 15:42:33.77ID:ISpVf5eL
米英軍相手に身を晒す=死を意味するのだから、小銃兵もろとも屠殺される軽機兵よりも一歩引いて火制に加わり、敵の突撃とあればこれを粉砕する重機の方がキルレシオとしては有利だろ
その点では旧式の水冷機関銃に勝てるものはいないが

448名無し三等兵2018/01/15(月) 16:11:18.19ID:sgfTDSIJ
小銃、軽機、擲弾筒が躍動する日本の歩兵戦術
皆さんに見てもらいたいね

449名無し三等兵2018/01/15(月) 16:18:36.80ID:ISpVf5eL
そして学習した彼らは全員タコツボに篭りました
正解

450名無し三等兵2018/01/15(月) 16:26:09.21ID:BfeeHiA1
支那兵には通用していたけどガダルカナル島の戦い以降のアメリカ軍には通用しなかった日本の歩兵戦術

451名無し三等兵2018/01/15(月) 17:03:17.96ID:z9R+oyKO
>>447
それは否定はしないが
米軍のM240のカタログスペックは2脚で有効射程800m、3脚で1800m

99式軽機を3脚に載せても似たようなものだろう。
中隊運用なら充分だ。

452名無し三等兵2018/01/15(月) 17:40:38.07ID:BfeeHiA1
イギリス軍のブレン軽機関銃には三脚があったね
ヴィッカース重機関銃やベサ機関銃が使いにくかったのかな

453名無し三等兵2018/01/15(月) 17:49:00.22ID:L9NGpETB
自動小銃にしたって相手を見つけて撃たない事には用をなさないからなあ。
500メートル近辺では38式や99式と大して変わらんだろう。200メートル切る
と圧倒されるけど

454名無し三等兵2018/01/15(月) 17:52:54.77ID:z9R+oyKO
>>452
そこら辺はおそらくは日本陸軍が一式重機を欲したのと同じ事情で
重機は指揮命令系統が違うから中隊に自前で重機モドキでも良いから欲しかったという事なんだろうね。

455名無し三等兵2018/01/15(月) 18:36:17.07ID:z9R+oyKO
>>453
歴史群像の沖縄戦特集では日本陸軍が圧倒されるのは90m以内のショートレンジと書いてあったな、90mを切ると時間あたりの投射量が9倍になると
ただ躑弾筒を3門斉射した瞬間米軍の歩兵小隊の火力を上回るという話もあるので
中距離までは日本歩兵は優越し、近づくほど圧倒されるという事なんだろうね。

SMGがあればだいぶ違ったという話ではある。

456名無し三等兵2018/01/15(月) 19:05:59.65ID:ISpVf5eL
そりゃ拳銃弾は弾重量が重いし45口径ならなおさら
SMGは発射速度考えれば投射重量というものさしで見る場合に限り軽機を凌ぐ
ただそれだけ

457名無し三等兵2018/01/15(月) 19:20:09.21ID:vXQ9e9sY
支那兵を追い散らした必殺の銃剣突撃が封じられてしまった

458名無し三等兵2018/01/15(月) 19:27:51.79ID:sgfTDSIJ
やはり日本軍は短機関銃を防御的兵器だと位置づけていたと思う
ゲリラ戦や市街地、密林での運用は小銃よりも遥かに攻撃的なのに
まさか米軍あいてに密林に立てこもってゲリラ戦を展開するとは思ってなかっただろうが

459名無し三等兵2018/01/15(月) 19:42:31.09ID:lm8/KV1/
大陸ばかり見てた陸軍だからしゃーねーな

460名無し三等兵2018/01/15(月) 19:47:21.06ID:uWvWHVOi
大陸の中国軍はSMGだの全自動ストック付き自動拳銃だの手榴弾・迫撃砲と併用して一撃離脱戦術で結構使ってた筈なんだが。
SMG、手榴弾、迫撃砲とも、対米戦でなんでまともに整備してなかったのトップ争い三巨頭だと思うが、なまじ勝ててたもんで取り入れるのが遅れたかな。

461名無し三等兵2018/01/15(月) 20:11:06.43ID:ISpVf5eL
九八式柄付手榴弾は(すっぽ抜けさえしなければ)威力射程ともに評判は上々だったのにな。重いわコストが嵩むわで作ってられんってなった。
あと陣地戦闘や市街戦で圧倒されたSMGはあの機にべ式と7.62mmモ式実包を陸軍で導入も検討するのが理想だったが、南部弾が呪いの様に日本軍を縛り続けたな
しかし言われてみれば中国軍、雑多な混成運用の癖に火器のチョイスが絶妙過ぎる
ZB26もMP28も8cm迫もM24も、主力に関しては見事に当ててきてるな
なまじ自国設計が出来ないからだろうか

462名無し三等兵2018/01/15(月) 20:13:36.07ID:IYnQLKVT
8cm迫撃砲は、どの国もみんな同じものだろ。砲弾の互換性すらあるんだからな

463名無し三等兵2018/01/15(月) 20:26:00.46ID:ISpVf5eL
そうだな。スレチだが大隊砲を引いてしまった日本が異端な感はある
というか中国軍で挙げた様なのって、別に得意になれるもんじゃなくて機能としてまともなものをしっかり選んでるってだけだな
(イギリスより先にZB26に目を付けたのだけは本当に目が効いたと言えるが)
むしろこの類の兵器は独自路線を突き進む日本軍が後々になって渋々と流行に乗っかるだけという傾向がよく見られるな

464名無し三等兵2018/01/15(月) 20:30:08.29ID:z9R+oyKO
大隊砲は歩兵連隊で扱っている兵器だから別にスレ違いではないよ。
名前からして歩兵砲だし

465名無し三等兵2018/01/15(月) 20:41:47.17ID:BfeeHiA1
支那軍の装備が良いのは中独合作のおかげだな
ZB26は支那軍の正式小銃漢陽八八式歩槍の7.92x57mmモーゼル弾が使える軽機関銃でチェコが輸出に力を入れていて入手しやすかったからだろう
支那事変はドイツ軍装備の支那兵と戦っているようなものだね

466名無し三等兵2018/01/15(月) 21:08:12.59ID:IUn4w1D/
WW2中国軍は兵器の見本市みたいなところあるよな。
製造元を一見するとキメラだけど、各個の小火器がどれも整ってる
C96、MP28、ZB26、Kar98K、MG08、M1917(7.92mmver)
拳銃弾、小銃弾もドイツ規格で互換性あり
それにどれも一定のセールスや評判を獲得した火器ばかり

だけどそこに地方軍閥の6.5mmとか7.62mm×54Rとか余計なもん突っ込むからやっぱりキメラなんよ

467名無し三等兵2018/01/15(月) 22:25:43.54ID:L9NGpETB
まあでも今の趨勢見ると弾薬類の先進性は日本の方が分があると思うの。
6.5ミリ弾って弾道が低伸するし

468名無し三等兵2018/01/15(月) 22:54:12.48ID:IUn4w1D/
口径だけ見ればな。
ボートテールも導入してないわセミリムドだわで実態はただの旧式ライフル実包の仲間で、ちっこくなっただけ
まぁ、リムレス&ボートテールにして横弾招く様な極端な長重弾の改善の為に弾頭を短縮軽量化して初速上げれば反動が数割軽減して今でも通用する実包になったと思うよ

7.62mm NATOが反動を軽減する為に147grっていう軽量弾を使っているぐらいだから、三八式の139grって口径の割にかなり重くて反動も大きい
現用の62gr程度の重量しかない小口径高速弾の潮流を以って三八式実包を正当化するならせめて100gr程度には弾を軽くしないと
初速は80センチの銃身つかっても760m/s程度と、むしろあのままじゃ小口径高速弾というよりAK-47の7.62×39mmの類に近い、弾だけ重くて反動はさほど軽くないのと同じ

469名無し三等兵2018/01/16(火) 00:24:37.22ID:rG/9qelC
>>466
中国ってドイツ、アメリカ、フランス、イギリス、イタリア、チェコ、オーストリア、日本から銃を調達してるからギャグみたいなことになってるよな
弾種だけで五つあるぞ…

470名無し三等兵2018/01/16(火) 00:31:37.32ID:OQ14FGmy
>>468
まさにその仕様のカートリッジが2015年3月号のGun誌の38式騎兵銃の特集記事に載ってる。
まあリムレスではないが
初速3009フィート(917m/s)とある。
同じ実包を38式歩兵銃の方で撃ったら969m/sだそうな。

471名無し三等兵2018/01/16(火) 01:24:47.58ID:MgY8VoF8
>>469
ただM1917重機(民国十年式)も、FN BARも、ブレンも、中国向けは全部7.92mmコンバート仕様なのが面白い
雑多に見えて弾薬はさほど多くないらしい
DP28や少数のフランス製軽機はオリジナル規格で、イタリア製はハナから役に立たず、中国軍で混乱をきたすとしたら日本軍の支援した6.5mm弾ぐらい
意外にもここで活躍するとはw

472名無し三等兵2018/01/16(火) 01:37:43.72ID:MgY8VoF8
ちなみにWikipediaによるとZB vz.37重機関銃も輸入されてるらしい
これも元から7.92mm
放熱フィンと放熱ジャケット両方組み合わせて豪華な空冷機能を備え、グリップがコッキングハンドル兼ねるというレア物

473名無し三等兵2018/01/16(火) 03:52:22.16ID:ZHW6J9gA
92式実包も最初からリムレスにしとけばよかったのにな
多分元となったブリティッシュ弾の形状を丸パクリしたんだろうけど
当時すでにアメリカもドイツもリムレス弾を使ってたんだから参考にすればよかったのに
結局、車載用箱型弾倉の97式機銃で使えないから、97式用のリムレス弾を作って、リムドの92式を廃止している
その後名称を97式実包から92式実包に変更してるが
これじゃあリムドの92式実包とリムレスの92式実包が混在した時期がありそうだな、、

474名無し三等兵2018/01/16(火) 04:36:57.35ID:RJCdAdth
九二式実包がブリティッシュ弾ベースってこのスレに限らずたまに見る言説だけどなんかソースあるんだろうか?
弾薬の寸法全然違うし弾丸もブリティッシュ弾の特徴であるテールヘビーじゃないし
因みに八九式実包の元になった7試製甲号小銃の弾は寸法は八九式とほぼ同じだけどリムレスなんだよね

師匠のフランス陸軍が色々グダりながらも7.5mm弾への移行を強行してるんだから
リムレス弾の利点について日本陸軍が知らないわけない

475名無し三等兵2018/01/16(火) 04:44:47.33ID:ZHW6J9gA
そうなんだ!
じゃあ最初は箱型弾倉での使用なんて視野に入れてなかったのかも、、

476名無し三等兵2018/01/16(火) 06:13:32.23ID:LtLGLugI
結局ぶんぶんビッカースのせいなのか

477名無し三等兵2018/01/16(火) 07:53:33.70ID:yXo7sDYw
92の元になった89式実包は89式旋回機銃用に開発したものなので
理由を求めるなら89式旋回つまりは11年式にあるんじゃねえかと思う

478名無し三等兵2018/01/16(火) 08:25:03.59ID:SU5JUF2z
フランス軍の7.5mm×54mm弾は九二式に次ぐ強装弾ながら、それよりビミョーに薬莢が短い(4mm)から、作動はかなり良好なんだよな
日本のはこれはおろか7.92mmより長くて、ハイパワーな九二式の薬莢容積に合わせているからスカスカなんだよ…(もちろん比喩で、実包は燃焼の効率を上げる為にある程度スペースが元から空いてるものだけども)
採用するなら7.5mm弾と、FM Mle1924/29軽機で良かったのにね
フランスだから気前よく売ってくれるし、性能も銃身交換の点以外はかなりいい
ホチキスじゃないけど、フランス製品 だからある意味陸軍の機関銃史的には原点回帰

479名無し三等兵2018/01/16(火) 08:27:07.17ID:SU5JUF2z
>>477
というか故障が特に許されない航空機銃に十一年式ベースの機関銃って時点でどうなのよ、という…

480名無し三等兵2018/01/16(火) 08:46:43.86ID:yXo7sDYw
>>479
旋回機銃は故障排除操作できるし
航空機なら砂塵等の問題がないから、あれでそんなに困らないんだろ

481名無し三等兵2018/01/16(火) 10:25:45.56ID:OQ14FGmy
もう退役してしまったが自衛隊のL90 35o対空機関砲が11年式軽機みたいな給弾方法だったな。

482名無し三等兵2018/01/16(火) 11:40:31.74ID:SU5JUF2z
というか十一年式の故障って銃身が短過ぎて旧三八式実包装薬ではすぐガスポートが詰まりかける事(多少はガスレギュレータでどうにかできる筈だが)
八九式旋回は放熱フィンを省いて、銃身長を630mmと小銃並みに延長してあるから装薬の不完全燃焼は抑えられてる
現在のアサルトライフルも銃身が短いので、発射速度の調整ではなく調子が悪くなったら回転を良くする為に備えるものもあるしな
あと十一年式の場合、放熱フィンに重量取られて細身の設計になってるから、その辺を考慮せず重厚に作った八九式旋回は特には故障しない機関銃だよ
ただ航空機関銃にガスオペを選ぶのは本当は褒められたもんではないのは確かだが(ルイス軽機とかは特に高空でのガス圧低下で信頼性が低くかったそうだが)、ソ連はそれでしっかり動いているのでやれないという事ではないだろうな

483名無し三等兵2018/01/16(火) 13:17:09.51ID:FFSSL6TD
リムレスの九二式実包って九九式小銃でも撃てたんだよな?
重弾とかいって
銃身大丈夫なのかね
戦後無理やり改造して30-06撃てるようにしたけどぶっ壊れたんだろ

484名無し三等兵2018/01/16(火) 13:30:26.36ID:CetrGGJb
改造元が大戦末期の粗悪品だし(韓国軍に交付するつもりで改造したらまさか警察予備隊に交付されてたとは、だと)、
7.7mmと7.62mmの差で元からガス漏れが酷いし、色々条件が違うと思う。まともな造りの九九式なら重弾を撃てる前提で製造してるんでは。

485名無し三等兵2018/01/16(火) 13:47:19.04ID:NBW8q4t+
>>483
問題なく撃てるよ
発射時の高腔圧にも耐える
もともとボルトアクションの耐久性は非常に高いし、薬室の厚みは11.4mmと、7.92mm実包を使うGew98より分厚いからね
というか九九式軽機も撃てる
だから照準の調整とかを除けば、九七式実包と九九式実包には完全互換性があるよ
んで、リムドの場合は一方的な互換性
リムレスでも問題なく排莢出来る

486名無し三等兵2018/01/16(火) 19:20:23.41ID:795qSS2M
ものすごく今更な話だけど八九式旋回って塗油装置ないんだね
短時間ならあの頃の技術でも実用レベルで無給油連発できたってことか

487名無し三等兵2018/01/16(火) 19:30:12.16ID:cvgStf9g
高空で凍りつくからつけられなかっただけじゃね?

488名無し三等兵2018/01/16(火) 19:51:44.54ID:yXo7sDYw
89式施回機関銃外3点仮制式審議の件
C01003865500

航空本部の意見として
「半起縁実包を用いるもの(註八九式旋回機関銃を謂う)を仮制式として採用するを可とす」
てなってるので、同時期に色々試した中には半起縁じゃないのもあったか
試作時に改正した項には弾丸もあるので、ここで半起縁化したかじゃないかなと想像

最終的にはセミリムドであることが何らかの形で有利に働いたんだろうな

489名無し三等兵2018/01/16(火) 19:55:35.81ID:yXo7sDYw
んで、仮制式の文面によると、それまでは遊動式と呼んでたらしいと知って
遊動で検索したら・・・

試製乙号遊動式機関銃下付の件
C01006370900
八九式用実包を使用する如く改修てなってて
試製乙号遊動式機関銃(無起縁)てなってる
最初はリムレスだったんだね

490名無し三等兵2018/01/16(火) 19:57:43.74ID:Nw2bO5zE
92式実包ならびに99式実包

491名無し三等兵2018/01/16(火) 20:26:49.30ID:cvgStf9g
>>488
八九式固定機関銃と弾薬共用するためだろ

492名無し三等兵2018/01/16(火) 20:35:29.81ID:RJCdAdth
>>491
八九式旋回固定機関銃実包並同擬制弾仮制式制定の件
によると
八九式実包は昭和3年12月にまず八九式旋回の弾として実用試験を完了して
それから八九式固定と弾薬を共通化するために小改良を施したとあるから
>>488を見るに八九式旋回の時点ですでにセミリムドだったと考えるもが自然では?

493名無し三等兵2018/01/16(火) 20:41:19.64ID:RJCdAdth
いや、明野学校の実用試験は昭和4年2月からだから
昭和三年時点での八九式旋回の弾がセミリムドかリムレスかはわからないのか・・・?

494名無し三等兵2018/01/16(火) 20:52:51.64ID:pvniawXh
>>489
試製乙号遊動式機関銃って八九式旋回機関銃と別物じゃね?
その文書が書かれたのは八九式が仮制式された後の昭和5年だし給弾方式が保弾子"帯"となってる

495名無し三等兵2018/01/16(火) 21:05:21.09ID:KWXr0Jx8
結論
戦犯 八九式旋回機関銃

496名無し三等兵2018/01/16(火) 21:12:18.26ID:yXo7sDYw
>>494
>>488の仮制式の文書によると
6.大正14年3月17日
明野飛行学校に乙号遊動式機関銃の実用試験を委託せしに
弾倉(不明)銃架とに修正を加ふるときは実用に適すとの判定を得
7.大正14年8月前回試験の結果に基づき改修を加へたるに
機能概ね良好にして捜用に於いても前回に比し便となれり

というわけで、乙号遊動式機関銃を
あちこち直していった結果生まれたのが89式旋回機銃なのよ
弾帯というのが何を差すのか知らんが
弾倉関連は色々手直しして89式になってるんで、違いは当然あるんだろう

文書が昭和5年なのは、無駄に試作銃を眠らせても仕方がないから
制式弾対応に改造するってだけのことでしょうな

497名無し三等兵2018/01/16(火) 22:41:45.05ID:9VAmv3FR
>>471
ところが新しく編成したとあるインドの部隊は何故か7.7のブレンと7.62のM1917を装備したのだ!

P14じゃダメだったのだろうか…?

498名無し三等兵2018/01/16(火) 23:54:47.25ID:vk0zF/h8
日本陸軍の軽機

499名無し三等兵2018/01/17(水) 00:29:56.79ID:UllDeBdp
2万挺くらい

500名無し三等兵2018/01/17(水) 01:14:10.00ID:tBRCYx8e
:::::::::::::::::::::``ヽ
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501名無し三等兵2018/01/18(木) 10:39:56.32ID:jTEfsxDD
車載機関銃は理想は水冷ヴィッカース重機で良かったな
現実は空冷にせよ九二式重機をベルト給弾で良かった
車載機関銃って容易に銃身交換出来ないから、軽量設計でクイックチェンジバレルで補うZB26ベースじゃどうしても分が悪い(銃身が焼けても交換出来ない、機関銃カバーのせいで放熱フィンに期待しようにもほぼ空気の循環が無い)
銃身交換無しで600発撃てるPKP並みの九二式が良かった

502名無し三等兵2018/01/18(木) 10:55:01.08ID:aqDuHRyH
歩兵戦車マチルダでは、はじめ水冷ヴィッカースだったのが空冷BESAに変更されたがな
ドイツの車載MG34では、歩兵用より肉厚の銃身になっている

503名無し三等兵2018/01/18(木) 11:28:36.01ID:jTEfsxDD
そりゃ水の補給に苦労するからな
理想ばかりとはいかない
でも現実、イギリスだってブレンガンではなく重量のあるBESAを選択したという事実
日本の選択がイギリスにも受ける様なものなら、(時系列的には後だが)、同じZB26(30)系列のブレンを主力車載機関銃に据えただろうな
まぁ例外としてユニバーサルキャリアといった開放式のそれでは勝手が違ってくるのは分かるな?

504名無し三等兵2018/01/18(木) 13:48:44.98ID:dC47dZlQ
水冷機関銃は使わない時は水抜かなきゃいけなくて、使う時は入れなきゃいけない。
砂漠では悪魔のような兵器。

505名無し三等兵2018/01/18(木) 13:57:41.84ID:kNQYw1pk
水冷はどうあれ、空冷の中でもチョイスをミスった。

506名無し三等兵2018/01/18(木) 14:26:46.79ID:8Jt4cID7
日本軍の車載機関銃は同軸砲じゃなくて
車体前方も砲塔後方もボールマウントで手持ちで使うし
ちょっと立派な軽機関銃〜汎用機関銃に近いのと
戦車というプラットホームの特性上持続射撃能力も要求されない
必要に応じて外して地上・砲塔上で使う

つまり箱型弾倉の立派な軽機関銃で良いんだ
これが同軸砲なら手間も考えてベルトだろうけど
20発弾倉なんてもんの時点で、そこまで過熱とか考えてないよね

まあつまりはベルトで持続射撃する武器という思想じゃないんだよって話である

507名無し三等兵2018/01/18(木) 15:02:57.75ID:KkTF/d83
車載機関銃にはベンチレーターや吸気ファンで強制空冷効果はないのか?

508名無し三等兵2018/01/18(木) 15:11:05.42ID:8Jt4cID7
強制的に空気流せばそれなりには冷えるかもしれんが
銃身カバーがあるたって銃の殆どは車内でむき出しだから
銃は左右に振り回すし、中の人も動くしで、空気はそれなりに動くんで
実用上十分な冷却空気量はあるんじゃないかな

機銃連射するとガスで射手が以下略なんで
冷却以前にベンチレーター欲しいけど、あればそれで相応に空気は動くしね

509名無し三等兵2018/01/18(木) 15:12:58.82ID:XJPWLMAR
7.92弾を大量生産

510名無し三等兵2018/01/18(木) 15:26:08.02ID:44KKMbLw
旋回機銃用の75発マガジンならかさばらず視界も確保出来て装弾数も文句なかったと思うんだけどね。
クイックチェンジバレルが問題なら99式軽機を11年式のような放熱フィンに造り換えれば良い。
ついでに言えばコレを三脚に載せて中隊機関銃に使えたらもっとよかった

511名無し三等兵2018/01/18(木) 16:55:01.72ID:8Jt4cID7
ドイツ軍でMG15の75発マガジンは陸上転用時に重くて嵩張ると不評だったそうで
弾数も欲しいけど取り回しや重量も欲しいわけで
射撃機会あたりの発射数とか時間とか考えると中途半端な結果になるんだな

512名無し三等兵2018/01/18(木) 16:58:10.00ID:gSKqHgYW
ベルト給弾式の試製四式車載重機関銃が一応あったね
チェコ並の工業力が日本にあれば良いけど現実は厳しかった
試製四式車載重機関銃はZB-53じゃなくてMG15を元にしてたりして手本にする機関銃がコロコロ変わるね

513名無し三等兵2018/01/18(木) 17:37:16.94ID:44KKMbLw
>>511
用途別に機関銃やら個別の弾の規格を造るなんて不経済な事をしてる時点で国力以前に負けてる気がするんだけどね。

514名無し三等兵2018/01/18(木) 17:55:44.73ID:gSKqHgYW
基礎工業力がなくてオリジナルを作れない日本には難しいな
何かしらコピーする手本がないと何も作れないからコピー元の数だけ弾薬の規格が増えていく
さらに陸軍と海軍で別々に開発するんだから規格統一どころの話ではないな

515名無し三等兵2018/01/18(木) 18:11:39.32ID:yakL/sFa
なんでもかんでも統一すりゃ良いってもんでもないと思うけどな。
ベトナム戦争の時の米軍なんて、空軍と海兵と陸軍で規格が違って互換性のない
20ミリ機関砲を使ってるぞ。

516名無し三等兵2018/01/18(木) 18:13:48.01ID:pYdkXAdF
火砲だとどこの国でもあるあるだよね
>似たような弾の規格が乱立

517名無し三等兵2018/01/18(木) 18:54:28.73ID:44KKMbLw
>>514
ZB26のオリジナルは車載機関銃ではないし
97式車載機関銃でなきゃ満たせない、既存の軽機の派生型では要件を満たせない理由というのが見つからないのだがね。

518名無し三等兵2018/01/18(木) 19:35:40.99ID:8Jt4cID7
>>517
既存の軽機の派生型だった91式車載軽機関銃がウンコで
既存の89式旋回式機関銃改造型との比較検討の上で
やっぱZBサイコーじゃんになったのが97式車載重機なので
既存機関銃の派生型では要件を満たせなかったのが現実なのね

519名無し三等兵2018/01/18(木) 19:36:45.65ID:E1M620ER
>>517
チェココピーだから7.7mm化しやすかったんじゃね?
九七式のベースは軽機関銃コンペで負けた方で暇だろうし、九六式の設計陣は採用微調整の締めやってるから多分九六式7.7mm化よりもこっちの方が早い

520名無し三等兵2018/01/18(木) 19:43:51.09ID:8Jt4cID7
97式車載重機は
6.5mmの威力不足(軽装甲車クラスにも効かないので困る)
11年式軽機譲りの機構の不調(詰まると車内では故障排除に苦労する)
この2点の解消を目的に開発されたので

仮に99式軽機が同時期に完成してたら、それを用いただろうけど
当時の日本には愉快な給弾機構の11年式の眷属しかないので仕方がない
結局は11年式軽機→セミリムド7.7mmな89式旋回という愉快な失敗が
日本軍の機関銃と弾薬を混乱化させたという悲しい話であるな

521名無し三等兵2018/01/18(木) 20:10:42.11ID:44KKMbLw
解せないのは97式の僅か2年後には99式が制式化しとるわけで開発時期はかぶってるはずなんだよね。
10年スパンとかで間が開いてるなら話はわかるんだけどさ。

522名無し三等兵2018/01/18(木) 20:23:52.47ID:BZYurznF
>>518
>>520
だーかーらー
誰が車載には軽機ベースって決めたんだよ??
てか本来向いているかで考えれば逆だしな
立派な九二式重機があるんだからそれをベルト給弾にして使えば済む話

523名無し三等兵2018/01/18(木) 20:24:45.67ID:BZYurznF
車載機関銃に銃床なんて本来要らねーんだよ

524名無し三等兵2018/01/18(木) 20:46:56.50ID:8Jt4cID7
>>522
まあ、気持ちはわかるが
主砲すら肩打ちの日本軍的には、あれは欲しかったんだろうよ
クロスカントリーする車両って結構愉快に揺れるから
肩でも支えるほうが楽だってのはあるだろうしな

525名無し三等兵2018/01/18(木) 20:49:31.85ID:44KKMbLw
向いてるかどうかとそれが費用対効果に見合うのかというのは話が別だわさ。
テッシュの箱の取り出し口くらいの視界しかないのにそんな高精度な機関銃はオーバースペックだし
オーバースペックで運用者は困る事はないだろうがコストがね。

526名無し三等兵2018/01/18(木) 21:02:57.26ID:BZYurznF
>>524
どのみち降りたたみ式短銃床つければ済む話やな
>>525
日本軍はそんな些細なコストの差の為に費用対効果がどうとか考える頭じゃない
多分ベルト給弾だから弾薬補給について懸念してたんだろうなぁ。結局は弾をケチった為に歩兵の制圧という本来の機能を損なってそれより高い人命を危険に晒すという皮肉

527名無し三等兵2018/01/18(木) 21:05:42.33ID:BZYurznF
三年式で布ベルト給弾改造型あり
金属ベルトはww1の連合軍戦闘機ですらやってるというのに古めかしいが、ホ103や九八式7.92mm機銃まで金属ベルトを作れなかったのか?

528名無し三等兵2018/01/18(木) 21:14:24.72ID:BZYurznF
機銃の値段なんて、戦車本体や燃料代に比べりゃうんこみたいなもんよ
ましてや九二式もあの凝った三脚を付けなくていいならお安くしますよってなりそう

529名無し三等兵2018/01/18(木) 21:14:39.95ID:DGMAtJYC
>>522
三年式ベースがダメだったんだから、他は軽機関銃しか無いのよ
ベルト化も失敗したしね
>>526
回転式銃床じゃだめ?

530名無し三等兵2018/01/18(木) 21:20:17.21ID:BZYurznF
>>529
いや動作自体は失敗じゃなくね?
エリコンじゃあるまいし給弾力に難があるものじゃない
発射速度とか口径とか、そもそも布ベルトが風にたなびいて悪いとかで、89式旋回の開発に繋がった
てか回転式も降りたたみ式も一緒だろ
折りたたみってことは蝶番に相当する機能の部分が必要で、言い換えればそこを軸に回転してるのと同じなんだから

531名無し三等兵2018/01/18(木) 21:34:00.68ID:DGMAtJYC
>>530
理由はよくわからないけど、陸でも不評だったとか。
そんなにヤバイものになるとは思えないんだけどねぇ(まあソースがツイッターだけど)
回転式銃床は九七式が回転式だから、旧軍のトレードマークとして統一したい

532名無し三等兵2018/01/18(木) 21:57:31.77ID:44KKMbLw
遊就舘に実物が展示してあるが92式重機の実物は思ってた以上にデカいぞ。
仮に車載したとして狭い車内で薙射をするクリアランスが取れるのか?

533名無し三等兵2018/01/18(木) 23:29:23.51ID:AmUt8xmW
>>532
ボールマウントへの設置位置や試製三式や何型か忘れたが一式軽機みたいな前進ピストルグリップ検討とかそこら辺も考慮して行われるんでは?
放熱フィンは銃身覆の直径的に縮小されて肉厚銃身とかで代えられるんだろうけど。

534名無し三等兵2018/01/18(木) 23:32:24.64ID:AmUt8xmW
>>531
そのツイートを見てないのでなんとも言えんが、作動に関するものではないなら問題ないんじゃないっすかねぇ
不満つっても陸戦用だから歩兵学校が重機として審査したのかもしれんし(その場合、数メートルものベルトを踏んづけ兼ねないし取り回しが不便だからな)

535名無し三等兵2018/01/19(金) 00:46:16.98ID:3WM8xDDD
八九式戦車だと上につっかえるから弾倉10発にしようぜとか言ってるんだから
九七式車載重機を開発した頃の日本軍戦車は、そこまで機関銃の持続射撃制圧能力を求めてないんだろうね

そもそもどうせ連射したら射手が気絶するわけだし

536名無し三等兵2018/01/19(金) 01:18:23.06ID:GnMPlRfS
この程度の差だったら圧倒的というほどではないな

99式小銃

@YouTube


M1ガーランド

@YouTube


537名無し三等兵2018/01/19(金) 04:18:23.85ID:vc+IPjru
ボルトの早撃ちを実戦で落ち着いて使えるまでには相当な訓練が要るし
そんな訓練を普段からやらせてもらえたのだろうか

538名無し三等兵2018/01/19(金) 07:07:06.37ID:uUT3ong8
>>536
訓練積んだ兵隊なら変わらんけど、日米どっちも促成訓練だけで送り込まれる兵隊同士だと変わるんだなあ

539名無し三等兵2018/01/19(金) 12:29:58.10ID:bG5pdMb6
単純にボルト操作の訓練なら空薬莢を装填してでも出来るんじゃない?

540名無し三等兵2018/01/19(金) 12:38:46.15ID:dpWd36KK
こんなの全員が出来るようになったら一ノ瀬本なんて書かれんし世界的にフルオートがロクに使えない様な7.62mm級バトルライフルなんざボルトアクションで十分って結論になる筈だろ?
まぁ、朝鮮戦争で口減らしの為に送られた降伏した国民党軍系主体の義勇軍なんかは、国民党や日本軍から鹵獲したボルトアクションでガーランドにある程度やりあえてるわけで、これに近い状態になってたのかもしれんけど

541名無し三等兵2018/01/19(金) 12:47:01.82ID:XBwc6+4S
リーエンフィールド最強の流れ?
まあ分隊火力が90m以上だと米軍より上という話もあるから、90m以内でボルトアクションとセミオートどっち使いたいか?という話になるのでは

542名無し三等兵2018/01/19(金) 14:02:33.15ID:3WM8xDDD
焦れば焦るほど操作ミスもあるし
視線がキレたりブレる度合いも大きいし
自動銃が一定以上の信頼性を獲得した時点で
ボルトアクションが劣るわな

543名無し三等兵2018/01/19(金) 14:51:07.27ID:SPW4hwV+
多分このニーチャンも実戦となればボルトガチャガチャしてるよ

544名無し三等兵2018/01/19(金) 15:53:48.70ID:dpWd36KK
>>537
>>540
こんぐらい訓練すれば誰でも出来るだろ
強いていうなら、練度というより銃側の問題
貧弱な日本人にとってアリサカのコックオンクロージングが閉鎖に力を要したんだろう

545名無し三等兵2018/01/19(金) 15:55:28.92ID:w9DjngYO
走りながら撃つのがしんどいだろ
狭い場所だったり伏射のときにも邪魔
戦力よりはユーザビリティの問題

546名無し三等兵2018/01/19(金) 15:57:13.23ID:dpWd36KK
つまり日本軍人の腕力の貧弱さが悪いと思う
やっぱりあの程度だったら訓練して出来ないなら相当不器用になる

547名無し三等兵2018/01/19(金) 16:11:52.84ID:w9DjngYO
そもそもM1を早撃ちしたら追いつけるわけないだろ
複数でやれば軽機レベルだぞ

@YouTube


548名無し三等兵2018/01/19(金) 16:33:14.98ID:SPW4hwV+
この爺さん、九九式の時より的近くね?

549名無し三等兵2018/01/19(金) 20:12:03.54ID:4Nud/9oE
>>547
10mくらいしか離れてないやんけw

550名無し三等兵2018/01/19(金) 20:17:08.62ID:dpWd36KK
そりゃ曲銃床と30-06弾の反動なんだから、連発時なんかそんくらい接近しないと御察しだわな

551名無し三等兵2018/01/20(土) 10:54:29.62ID:Ww/xlVDe
距離エアガンかよ

552名無し三等兵2018/01/20(土) 12:49:54.89ID:AdoVocCx
機関銃中隊の中の1個小隊4挺で中隊を支援するようになってたらしいが
もし中隊機関銃が配備出来てたらぴったりと特定の中隊に張り付いてる必要がなくなるわけで12挺をまとめて運用という浸透戦術で使うにはもってこいのえげつない火力になってたよな。

553名無し三等兵2018/01/20(土) 13:25:46.15ID:ujsG4NuY
まぁ火力の向上はむしろ集中運用というより中隊機関銃の分だけ単に定数が純増するところに依るんだがな
中隊機関銃は同じ実包を使うんなら九九式軽機+軽三脚でいいんだよ
保弾板なんかに拘るから一式重機まで待たなくちゃいけなくなって、結局新規に生産ライン起こせずに終わった

554名無し三等兵2018/01/20(土) 13:28:34.41ID:ujsG4NuY
ちなみに十一年式やマドセンも軽三脚を装備可能で、中隊機関銃としても使える(というか十一年式は本来中隊機関銃)
ブレンも持ってるし、ドイツも同様
別にGPMGじゃなきゃ三脚に載せちゃダメなんて決まりは無いしな

555名無し三等兵2018/01/20(土) 14:15:08.08ID:AhmvhKIX
>>552
それは今までの大隊重機関銃中隊な
中隊固有で他に持っていかれないのが中隊機関銃なんだよ

556名無し三等兵2018/01/20(土) 14:25:53.59ID:AhmvhKIX
>>553
残念ですが・・・
大隊機関銃が縮小されるんで定数的にはあんまし変わらん
つまりは大隊機関銃の運用の多くが中隊配属なので
だったら中隊固有にしてくれよって話なんだなこれが

大隊重機関銃が92式で、中隊機関銃が1/3式だと、そこで弾丸が変わるよね?
そこそこ数のある大隊重機関銃も中隊に配属させたら弾が違うわけだw
かといって大隊機関銃を中隊に配属しないままでいける機会は決して多くない

これが米軍の12.7mmとかだったら、対物火力として異なる武器としての意義があるけど
92式と1/3式だと、遠距離射撃能力の若干の違いぐらいしかないので
銃を使い分けするほどでもないのに弾丸の融通でちょっと困る(互いに撃てるので何とでもなるが
大隊重火器が97式自動砲中心になって92式重機を無くす方向とかならアリなんだろうけど
あっちも微妙な武器になっちゃったしな

557名無し三等兵2018/01/20(土) 14:51:01.07ID:Yr2UQtdX
>>556
最初の3行以外分かりきってる事を今更俺にいう意味が分からない
そして大隊の機関銃中隊が削減されるというのは具体的にどの根拠があって?
別に日本軍定数を満たしていないのは今に限った話じゃ無い
定数の上で削減されるのならそういう編成を日本軍が志向したのかと
Wikipediaソースとはいえだが既存の九二式とは別に分けて並行配備と読めるが

>>そこで、大隊の重機関銃中隊はそのままに、新たに各中隊にも最初から重機関銃を配備する構想が生じた。

558名無し三等兵2018/01/20(土) 14:53:55.90ID:Yr2UQtdX
最初の3行だと俺のスマホとpcで違ってくるな
>>残念ですが・・・
大隊機関銃が縮小されるんで定数的にはあんまし変わらん

以外は分かりきってる事という話。
そしてこの削減云々は初めて聞いたぞというのである
大隊の重機は8〜12丁程度が定数で、それより減らされるのは重機中隊そのものが随分と変わってきちゃうよ

559名無し三等兵2018/01/20(土) 14:56:49.78ID:Yr2UQtdX
そして各中隊に編成通りに4丁の一式重機を配備した場合…
彼の主張する様な「大隊機関銃が縮小されるんで定数的にはあんまし変わらん」と言い切るほどの縮小を迎えた場合、九二式重機は重機小隊どころか重機分隊での運用、あるいは消滅を迎える事になるw
縮小って言うが、減らすどころの騒ぎじゃない

560名無し三等兵2018/01/20(土) 15:18:47.05ID:AhmvhKIX
>>558
わかりやすい資料としては米軍編纂の日本陸軍便覧にあるが
大隊機関銃中隊は4丁になって
4個歩兵中隊に各2丁の機関銃と各2門の自動砲ということになってる
全体の重機関銃数は12丁ということになる

もともと大隊機関銃で12丁(3個小隊)編成は少なくて
4個小隊8丁が多かったそうだから、この場合は8→12で数が増えることになる

自動砲も歩兵砲や速射砲とセットにするとか分属するとか色々例があるようだけど
結局は全体の数はあまり変わらず、組み合わせをいじってる範囲

561名無し三等兵2018/01/20(土) 15:30:05.67ID:Z2fICk01
そもそも「中隊固有にしてくれよ」に対して、中隊にそれぞれ重火器小隊を新設しようと始まったのが中隊機関銃の開発だろ
大隊の重機中隊の編成は揺らがない。中隊固有の重火器小隊を設けるだけだ

歩兵大隊が3個歩兵中隊+重機中隊+歩兵砲+大隊司令部とも限らない(多くの大隊が4個歩兵中隊持ってたり、独立歩兵大隊ではむしろそれ以上が主流)のは意外と知られてないしな

だから、中隊が3で割れるとも限らない以上、大隊の重機を更新して降ろすだけじゃ定数のバランス歪めて歪な運用になるだけなんだよなぁ
そこらへんの数合わせも含めての「新設」じゃないのかね

562名無し三等兵2018/01/20(土) 15:32:37.29ID:Z2fICk01
>>560
返信が被ってた。
じゃあ歩兵中隊に二丁だからむしろ歩兵中隊に大隊から派遣された四丁の重機を引っさげてた以前よりむしろ中隊火力は落ちてるわけだ
その分遥かに身軽になって効率化されたとも言えるが

563名無し三等兵2018/01/20(土) 15:40:51.46ID:uLvZKlS2
結局限られた生産リソースの配分の問題でしかないわけで
編制をいじると運用に影響が出るし余波は歩兵操典の改定にまで波及するしね
机上の空論としても筋の良いもんじゃない

564名無し三等兵2018/01/20(土) 15:45:58.53ID:MtJVieMA
クラウトの歩兵みたいだな

1943年以前 大隊機関銃中隊(3個小隊12挺)
1944年以降 大隊機関銃中隊(2個小隊6挺)&中隊機関銃分隊(3個6挺)

565名無し三等兵2018/01/20(土) 15:47:29.43ID:Z2fICk01
編成・運用面での教練とか操典の改定の手間は>560で挙げられたやつの方が面倒だけどな
それなら九九式軽機派生の中隊機関銃を中隊に2〜4丁新設した方が楽
むしろそれまでの大隊の機関銃中隊の集中編成の運用・教練を引き継げる上で求められている中隊機関銃も純増だからそれに越した事はないね
そして定数割れは今に始まった話じゃなくて創設期からの伝統なんやで(だから気にするなとは言わんが)

566名無し三等兵2018/01/20(土) 15:59:08.87ID:DEWpVloc
そんな新編成の準備段階ですら無い日本軍が試製三式軽機で九二式・九九式・一式纏めて更新しようとしていた事実
やっぱり保弾板に始まって保弾板に終わるのね

567名無し三等兵2018/01/20(土) 16:02:09.36ID:DEWpVloc
てか大隊に12丁は多過ぎ
分散配置しなきゃ何するんねんって数だろ
中隊での遠距離間接射撃で弾幕張るのか?

568名無し三等兵2018/01/20(土) 16:27:47.91ID:AdoVocCx
>>553
まあ純増ももちろんそうだが統制射撃で野砲の代用に使ってたのだから集中運用出来るというのは結構大事じゃね?
退避行動を取る暇を与えず殲滅する事が大事なわけだから
各挺が同一方向に向けて1枚づつ保弾板を撃ったとしても×12だと360発、×8だと240発が同一方向に着弾する事になるわけで

569名無し三等兵2018/01/20(土) 18:43:44.18ID:a4a3CavJ
零戦がF4Fみたいな機に格闘戦で互角に渡り合えられるの事態が腕力のせいなんだろうな

570名無し三等兵2018/01/20(土) 19:05:10.81ID:AhmvhKIX
一式重機を完成させても三式軽機の開発に進むあたりは
重機ベースの一式では生産性や価格面で辛いということなんだろうね

92重機x12丁ならまだしも8丁作るのと、92x4+1式x8だったら、前者のほうが安そうだよね
これが軽機ベースの3式になれば、92x4+3式x8で、もしかしたら92x8よりも安く済むか、いい勝負かになって
戦術選択肢の広がりも含めて魅力的な話になるのかもしれん

571名無し三等兵2018/01/20(土) 21:26:29.27ID:rS9h8yYF
三式軽機は実は重機ベースなんよ
正体がコチラ
http://www.forgottenweapons.com/japanese-type-1-hmg/

なんと1940年試作モデルの一式重機(仮)だった
保弾板機構なので当然といえばそうだが

Wikipediaにもある

>1940年3月に最初の試作型が完成。この最初の試作型はピストルグリップと直銃床、二脚を持ち、MG08重機関銃と類似した橇型銃架が組み合わされており、幾つかの相違点はあるが、
後に試製三式軽機関銃と呼ばれる[1]九九式軽機関銃の後継軽機関銃と極めて酷似した外見を有していた。

>この最初の試作型は銃架の安定性が不足しており、作動不良が多発した事から、同年6月には改良された橇型銃架とスペードグリップに変更された第二の試作型がテストされている。

つまりこれは一式重機の失敗作をリファインしたもの
まぁ重機ベースなのに軽くし過ぎたのがいけないのかねぇ
試製終わりなので、実働経験のあり堅牢な九九式軽機に比べて信頼性は保証されんなぁ

572名無し三等兵2018/01/20(土) 22:09:15.61ID:AdoVocCx
どのみち分隊支援に保弾板は不適当だし99式軽機は残さなきゃいかん。

中隊機関銃用に新たな生産ラインを開くくらいなら99式軽機の派生型でいいよ。
中隊機関銃用99式の為に11年式のような放熱フィンを付けるか96式軽機のクイックチェンジバレルを復活させるか
ブレンガンの対空用100発パンマガジンをパクるかRPKのように弾倉を延長して装弾数を増やすか
新兵器を導入する前に既存の兵器でやれる事はある。

573名無し三等兵2018/01/20(土) 22:15:08.95ID:Vk767PPE
>>572
先生!マガジンの数が足りません!
弾倉さえたくさん作れればこんなややこしい事には!

574名無し三等兵2018/01/20(土) 22:26:18.09ID:AdoVocCx
>>573
弾倉は使い捨てじゃないし
SMGくらい近接戦闘なら捨てざる得ない事もあるだろうが

575名無し三等兵2018/01/20(土) 22:36:12.08ID:evacrIYw
九九式やZB26は放熱フィンのせいでバレル自体が細身だからねぇ
ブレンみたいに放熱フィン省いて敢えて肉厚銃身という手もある
そっちの方が発砲時のバレルの振動を抑えられて精度も上がるしな
そもそも一時期ライフルで有名だったフルート(ソ連のSGM重機やPK汎用機関銃に見られた)と違って、強度を稼げる様に出来てない(放熱フィンなので放熱重視)だからなぁ
フルートの方は銃身外径を稼げるので軽量化しつつ強度に貢献出来るけど、放熱フィンはねぇ…。
まぁ、当時は時代遅れでもなんでもないが、しっかりと放熱フィンの角を取って安全にしているところは手間かかってるなぁ、と

576名無し三等兵2018/01/20(土) 22:58:13.28ID:Vk767PPE
>>574
先生!弾倉の定数は1チーム八個です!
軽機関銃としてはともかく重機関銃としては心許ないです!
やっぱり問題は工業力だね…

577名無し三等兵2018/01/20(土) 23:11:25.26ID:9u0AQwwO
>>576
定数で8個って定められてたっけ?
ここによると定数24個と定められてたけど最高でも16個、実際には10個以下だろうとか書いてあるけど
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/654

578名無し三等兵2018/01/20(土) 23:16:45.39ID:evacrIYw
九九式のマガジンローダーを見れば分かるが再装填なんて一瞬だよ
何のために三人で軽機運用してるかを考えれば分かること

579名無し三等兵2018/01/20(土) 23:21:33.86ID:AdoVocCx
>>576
軽機1挺と
30発弾倉20本600発を

3人で運用するんだよ。

8本だったら残りの2人いらんだろ。

580名無し三等兵2018/01/20(土) 23:22:54.46ID:evacrIYw
更に言うと利便性でも箱型30発弾倉の方が上
重機分隊の運ぶ甲弾薬箱は18枚の保弾板を入れるがちょっとでかいしなにより分けて持ち運べない
弾倉は重量こそ嵩むが、ダブルカラムマガジンであり容積比的にはかなりコンパクトだし、紙箱に入れて厳重保管の保弾板と違って剛性もあるしマガジンポーチに分けて仕舞えるから隙間さえあれば幾らでも増やせるんよ

581名無し三等兵2018/01/20(土) 23:41:28.75ID:AdoVocCx
重機として心許ないのは当たり前で
ようするに小隊の軽機よりちょっと強化してやるだけで良いんだよ。

一式重機はちょっと妥協した

強化した軽機と妥協した重機

結果として同じ位置にくる。

582名無し三等兵2018/01/20(土) 23:59:41.61ID:evacrIYw
まぁ一般小銃兵が120発(弾倉4本分)携行するんだから、軽機の弾薬手が弾倉の重さを偲んで一人当たり四本持ち歩けば、軽機手は一本も持ち歩かないとして8本だな
そもそも少人数で運用し分隊支援に徹する軽機班への支給弾倉数を以って少ないとか語るのはおかしいって話よな
それなら軽機班に保弾板を配備して倍の数持ち運べるのかって話になるし
重機分隊は弾薬手が4人もおるんやで

583名無し三等兵2018/01/21(日) 00:22:00.58ID:vTj62Fjt
本来九九式にすべき改造は中隊重機化よりも分隊支援に特化して、フォアグリップ追加と一式軽機三型みたいに直銃床スタイルにすること
出来れば1.38kgの30連マガジンより20連マガジン(ZB26のは323gだから九九式実包込みで833g)を用意、軽くなるしマガジンチェンジも速くて楽
10kg以上と重量もあるからフルオート出来る
白兵突撃時はこれを突撃銃の様に振り回す

584名無し三等兵2018/01/21(日) 00:27:10.42ID:B1Ntsxp0
米軍のBAR射手なんかBARと11本計220発のマガジンを

1人で運ばにゃならん。

585名無し三等兵2018/01/21(日) 00:37:43.67ID:B1Ntsxp0
>>583
それはSMGで良いじゃね?

586名無し三等兵2018/01/21(日) 00:41:14.48ID:vTj62Fjt
>>585
SMGが少ない/ほぼ無いからこうした方が安い
てか現代もM60でフォアグリップ付けて使われてるから間違ってはいない
FG42やBARもいいがそれだと軽機としての性能を損なう

587名無し三等兵2018/01/21(日) 00:57:30.46ID:B1Ntsxp0
>>586
戦後幾多の戦闘を経て紆余曲折を経て21世紀に出た解答が

機関銃にスコープを付けるという70年以上前に日本陸軍がやってた事なんだけどね。

588名無し三等兵2018/01/21(日) 01:05:07.05ID:vTj62Fjt
>>587
な?SMGには出来ないんだから、それで良くねとはならない
突撃銃の様に取り回せる機関銃の価値は微塵も揺らがないのである

589名無し三等兵2018/01/21(日) 01:22:33.43ID:qIrcCjtt
M60A4にフォアグリップが付いてるからってのは根拠として薄いんじゃないか?
フォアグリップなんて俺の股間にも付いてるし
まあ結局米軍はM240を使ってるわけだけど。

590名無し三等兵2018/01/21(日) 02:07:39.98ID:bX5FEAcb
いや別にハンドガードでもいいんだぞ。分かりやすく言っただけで
M240にもM60にもあるな
二脚掴むよりちゃんと保持出来れば問題ない

591名無し三等兵2018/01/21(日) 02:10:02.54ID:bX5FEAcb
そして勿論M249には必須のアイテム、ハンドガード。
というか突撃銃的運用は分隊火器には必要だと示す好例だな
5.56mmだけど。

592名無し三等兵2018/01/21(日) 02:28:38.39ID:ESZmvSsD

@YouTube


ルイスにハンドルつけて立射してる例
直銃床がどうの以前に、当時の大きく重い機関銃ではあんまし実用的じゃないと思うw

593名無し三等兵2018/01/21(日) 02:34:14.34ID:qIrcCjtt
行進間射手に向いた機関銃で突撃したところで斃せる敵は自分の視界に入った敵だけなんだぜ?
俯瞰して見渡した方がより多くの敵が視界に入るとは思わないかね?
突撃して撃ちまくる方が絵面的にはカッチョイイかもわからんが

594名無し三等兵2018/01/21(日) 02:36:55.45ID:bX5FEAcb
>>592
はいM60

@YouTube


連発時は直銃床が効いてくる
あと重量ね
直銃床っていっても、89式みたいに上端が銃口ギリギリをかすめる様なもんじゃ無くて、M4やこれみたいに銃床の上部がしっかりと銃口に乗ってるのじゃないとダメだよ。

595名無し三等兵2018/01/21(日) 02:37:34.50ID:4shNElyr
>>587
戦場の状況も
サイトの品質や強度も違うんで
その理屈はちょっと・・・

596名無し三等兵2018/01/21(日) 02:39:46.55ID:bX5FEAcb
>>593
そりゃ本来の軽機としての役割を蔑ろにはしないけど、最終的に日本は軽機も歩兵同様に突撃で決着付けるのよ?
それ以前の段階での射撃を存分に果たせない様なら俺の主張が九九式である必要が無くなってしまう

597名無し三等兵2018/01/21(日) 02:51:35.76ID:qIrcCjtt
ハンドルガードつけてもフォアグリップつけても上向き弾倉なんだから結局キャリングハンドルが1番って事になるんじゃね?

598名無し三等兵2018/01/21(日) 03:00:14.63ID:qIrcCjtt
>>595
70年前は狙撃は有効な戦法じゃなかったかというとそんな事はないわな。

599名無し三等兵2018/01/21(日) 03:04:33.56ID:bX5FEAcb
何、今度はサイトの覗き辛さ/視界?
まぁそれは人によるな
その意味ではその機関銃の突撃銃的運用には、ベルト給弾+バックパックシステムへの過渡期形態と言えるが

@YouTube



まぁこんなに弾を撃ちまくれる日本だったらまず戦争しないんですがねw

600名無し三等兵2018/01/21(日) 03:07:08.09ID:ESZmvSsD
てか抱え撃ちでハンドル持って撃つので大概間に合うからな

601名無し三等兵2018/01/21(日) 03:11:19.22ID:bX5FEAcb
ただ連発射撃のコントロールは圧倒的にフォアグリップと直銃床に肩・頬付けだけどね
たしかに上弾倉は近接戦闘における不利の一つではある
だからその意味では分離式ベルト給弾のM60E4などの前には陳腐は否めないのも事実(そもそも世代が違うし)

602名無し三等兵2018/01/21(日) 04:47:16.62ID:6zSigV0C
エゲレスのブレンガンもハンドガードないけど
二脚で銃身を包むように保持して普通に行進射撃してるのを見るに何とかなるんじゃないの?
ZB26だけどこんな写真もあるし
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚

603名無し三等兵2018/01/21(日) 20:28:43.94ID:f0i3mpzH
>>592
>>594
ルイスとM60でこんなに違うもんなんだな

604名無し三等兵2018/01/22(月) 00:12:51.25ID:eOdwQg0g
>>602
試製無筒式やM60は二脚にハンドガードが付属してるから、折り畳むとそこがぴったりハンドガードの形になる。
そっちの方がしっかり待てるね

605名無し三等兵2018/01/22(月) 20:24:39.73ID:LZEsI8j5
M60のバイポッドに付いてる穴の空いた板は、ハンドガードじゃなくて車載やヘリ搭載で使うバレルジャケット(空気の対流で銃身を冷やす)だが

606名無し三等兵2018/01/25(木) 01:17:16.42ID:kVFNWPXQ
>>599
>まぁこんなに弾を撃ちまくれる日本だったら

日本刀で中国人を斬りまくったほうが気持ちがいいよな。

607名無し三等兵2018/01/25(木) 01:47:21.23ID:nVF6oZap
1人に100人も斬られるとは中国人は雑魚だよな

608名無し三等兵2018/01/25(木) 21:38:30.99ID:RpW9ecBd
このスレでも度々話題になる和製ピダーセン自動小銃だけど、銅金をはじめとする陸軍の開発部は随分とピダーセンに入れ込んだらしいが、ZH-29の方がマシだろうに、なんでこれを高くかってたんだろうか
オリジナルでも閉鎖がしっかり出来てないから薬莢塗油しなきゃならんものが、更に張り付きやすい三八式実包なんて使ったら…

609名無し三等兵2018/01/25(木) 22:47:30.52ID:vy8DBiiJ
昭和9年度に試製自動小銃は甲乙丙を試作して、乙(つまりZH29コピー)が脱落し
甲丙で北満試験までやって、丙よりは甲のほうがまだマシという結論

つまり自動小銃の開発実用化とは
試製自動小銃甲の改良発展か、全く新しいものを新規に着手するかになるので
そりゃM1ガーランドに出会うまでは、ピターゼンコピーの試製自動小銃甲が前提になると
当時の日本では自動小銃を狙撃銃つまりマークスマン的用法で考えてるから
射撃精度が糞だった時点でZHベースはありえなく
塗油なら機関銃でもしてることだから、選別射手という熟練者前提なら対応できる範囲じゃねえの

610名無し三等兵2018/01/25(木) 23:08:41.69ID:kyhcE8Ln
M1はもちろん、ソ連SVT-40にせよドイツG41/43にせよ狙撃銃運用でつくってるから、設計方針の国際的な方向性には合致してはいるんだろうけど…(´・ω・`)

611名無し三等兵2018/01/25(木) 23:23:40.65ID:8SoOJzLR
日本陸軍は小火器の命中精度を重視しすぎていて新型の兵器に対応できていないな
大体不採用になるのは命中精度が良くないという理由だし

612名無し三等兵2018/01/25(木) 23:26:54.02ID:/wKsumUp
だって弾が貴重だし輸送能力も貧弱なんだもん。

613名無し三等兵2018/01/25(木) 23:32:48.54ID:1eoOCeUy
信頼性も精度も劣るセミオートを狙撃向けとか勘弁してよという感じ
取り回しいいのを生かしてM1カービンみたいなのが理想

614名無し三等兵2018/01/25(木) 23:59:11.44ID:vy8DBiiJ
>>611
でも99式小銃は反動等の関係で射撃精度落ちるけど別に構わんってなってるのであるw

一般の小銃は賑やかしで、徴兵された素人が使うんで大して期待してないけど
選抜された人間が扱う狙撃銃・軽機関銃・重機関銃は当たってくれなきゃ困るわけだ
全員ライフルマンな伝統の米軍のほうが小銃に対する要求は高い気がする
まああっちはあっちで機関銃にはそこまで要求してない印象なんで、戦法が根本から違うんだろうね

615名無し三等兵2018/01/26(金) 00:45:28.29ID:wnKvpC8v
反動と言えば中華は普通に8ミリマウザー使ってた訳だが、あれって体格的に扱えるのだろうか?

616名無し三等兵2018/01/26(金) 01:12:07.47ID:pIO4VTlB
モーゼルのライセンス銃は戦後もずっと使ってるから、問題ないんじゃね?

617名無し三等兵2018/01/26(金) 01:55:01.76ID:Nuo1bohN
モ式小銃→命中精度は九九式小銃に匹敵する優秀な小銃
ZB26→命中精度劣悪だけど故障しない
九九式軽機→単発なら九九式実包でも九七式実包でも命中精度は同等

って評価から考えて普通に単発なら日本兵でも問題なかったんでしょ

>>610
そういえばアメリカの自動小銃トライアルでもZH-29は真っ先に脱落してピダーセンとガーランドが最後まで争ったよね

618名無し三等兵2018/01/26(金) 03:08:05.35ID:tQN32yIK
反動が肩に伝わる時には弾丸は放出されてるわけだからボルトアクションでは理屈の上では精度と関係無いんだけどね。

619名無し三等兵2018/01/26(金) 06:21:08.01ID:8oIzy2Ks
まあ実際はガク引きがあるし連続射撃すると射手が疲労しやすい問題とかもあるしね

620名無し三等兵2018/01/26(金) 09:45:24.69ID:cHZDuMlw
>>613
マークスマン的用法だと制圧射撃に参加するし
防御だと火網の一部を担うから。

シモヘイヘの毎分16発も曲芸じゃないのよ。

621名無し三等兵2018/01/26(金) 10:16:39.83ID:sVlYzfO5
日本軍も歩兵の射撃教練にもうちょっと弾を使うのが許されたらなぁ…
白兵戦で大なる戦果を収める一方で一般小銃兵の射撃技術がお粗末だって大陸での戦訓だかで見たことある

火葬とか言われるかもしれんが一般歩兵が、射撃もバシバシ撃ててそして装備も6.5mm自動小銃を持つ一人一人が上の下の戦力ぐらいの戦術&教練が欲しかったなぁ
>>617
作動性を抜きにすれば意外と捨てたもんじゃないのなぁ、ピダーセン

622名無し三等兵2018/01/26(金) 10:28:59.25ID:sVlYzfO5
>>618
近年の研究で、銃弾が発射されてから銃身内を進んでいる間にも反動が発生している事が分かった。
セミオートも、ガーランドの相変わらずキツいままの曲銃床+30-06弾の反動で、次発以降の連射速度が落ちるそうだ
そりゃ撃つ度にハリセンで引っ叩かれるようなものだからな
対して、現行のM16とかは小銃小銃の交戦距離でもダブルタップ出来るぐらいらしい

623名無し三等兵2018/01/26(金) 11:54:33.46ID:tQN32yIK
>>622
その理屈だと短銃身にしたほうが速く射出されるわけだから反動が小さくなってもよさそうなものだが実際は反動は強まる

624名無し三等兵2018/01/26(金) 12:19:15.28ID:D3dEtf6Y
>>623
銃口のブラストとは発生の理屈が違うからな
ガスがライフリングの隙間から漏ったわけじゃないなら、そもそもこの小さな反動は銃口のブラストとは発生の種類が違う、当然、反動の大きさも違う
というかまずこの反動は○○反動と付けてもよさそうなものだが名前も定義されてない
その小さな反動が、強力な実包により少し増大していた為、銃口に達する前に「僅かに」ブレていたのよ

だから射撃中に銃口は僅かに跳ね上がろうとする。長い銃身はそれだけ慣性モーメントも大きいのでそこである程度相殺の方向へ向かうが、銃身そのままの条件に大口径強装弾の場合だと、弾にその反動の影響が大きいままに終わる

625名無し三等兵2018/01/26(金) 13:38:23.14ID:pIO4VTlB
>>621
基本的に射撃始めると足が止まっちゃうからな
行進しながら射撃だと精度もクソもないし、結局部隊の動きが止まってしまう
軽機なり別働隊なりで弾雨かけて制圧してる間に駆けろってなるのよ

でも人形の的で訓練することでちゃんと敵兵を撃てるだけましよ
山ほど弾薬補給があっていっぱい撃てる米軍は
人に対して打てない兵士ばかりだったわけでな、完璧なもんなんかこの世にはないよね

626名無し三等兵2018/01/26(金) 23:17:20.91ID:jESZMLTn
>>625
そうだね確か米軍一般歩兵の発砲率ってクソ低いんだったな
その割に追い詰められたガダルの海兵隊の重機射撃は情け容赦無かったので、一般歩兵は射撃に徹するより選抜射手による機関銃の火力支援に頼ったスタイルの方が結果として正解なのかもな(防衛戦を除く)

627名無し三等兵2018/01/26(金) 23:33:19.72ID:jESZMLTn
というかこう言ったら極論って言われるかもだけど
一般歩兵は主兵装は槍で突撃
そして選抜射手に軽機
それを援護する重擲弾筒・重機・砲迫

最悪これでもいいんじゃないか?
こんな事言えばこのスレの好きな人にお仕置きされるかとも思ったが
徴兵制の元で練度低くてもものになるという点に関しては日本軍の銃剣刺突も合理的だから、それを突き詰めたらただの槍になってしまうよね
三八式歩兵銃で80円、時代による物価の違いにもよるが結構なお値段だったらしい
槍ならゴボウ剣を棒に括り付けるでもいい

628名無し三等兵2018/01/27(土) 00:55:41.50ID:JReFpWWL
>>627
トレードオフで軽機関銃の生産数を倍に出来るならやる意味あるかも知れないが
ボルトアクションライフルなんて部品点数が5点とかしかないメカとも呼べない簡素な物なんだからそのくらい持たせてやろうぜ。

629名無し三等兵2018/01/27(土) 00:59:28.68ID:O5j15K3x
>>627
そりゃ機関銃があるなら攻勢時の小銃なんて賑やかしと槍でしかないが
機関銃がその場にないなんてのはあるし、防戦では槍じゃ突っ込まれるまで何も出来ない
それに敵だって各歩兵が弾を放ってこないなら色々と楽になっちゃうよねと

だから、弾が出る槍である必要はあるし
そして槍としても眼前1mよりは50m以上先まで効果があるほうが良いのよ
だからって火力の根幹ではなくなってるので
性能とかは壊れなきゃ良いんだよぐらいのもんになるわけな

630名無し三等兵2018/01/27(土) 01:08:41.62ID:eP7G9+lX
>>627
それなんてホームガードパイク?

実は匿名だから言えるこっぱずかしい事だが俺も似たような事を思いついて実際にホームセンターで売ってたアルミパイプと組み合わせてやった事がある
軽くて意外と取り回しが良く着剣銃相手に負ける気はしなかったが
いかんせん本体が数百グラムしかないので前が重い気がしてやっぱダメだわコレってなった
竹槍の方がもっと軽くて値段も実質ゼロ円みたいなもんだろ

631名無し三等兵2018/01/27(土) 01:23:28.84ID:JReFpWWL
小銃兵が槍になってしまうと敵の攻撃が軽機関銃に集中してしまうという問題もあるわいな。
小銃兵10人分の火力とは言うけど射手の眼は二つしか無いわけだし
逆に言うと槍になると火力が半分になるわけだ。

632名無し三等兵2018/01/27(土) 01:44:18.24ID:F7MFVErO
簡易小銃
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage71.html
九九式実包を使う、弾倉を持たず一発一発手で込めるボルトアクション
こんなんでいいだろw
弾が出て銃身が真っ直ぐ付いてりゃいい
でも残念なのは重機も軽機も重擲弾筒も、というか火砲も戦車も不足してて制空権も怪しいんじゃ、日本軍の主力はやっぱりアリサカに回帰するんかねぇ

633名無し三等兵2018/01/27(土) 12:35:44.11ID:oqz19rMU
九九式小銃はクロムメッキ銃身だから70年経った今でも問題なく撃てるほど耐久性が高い
先に戦場での兵士の寿命がくるだろとは思うが、立派な小銃を与えられる事で一般兵士の士気が上がる
実際に九九式を新鋭小銃として受け取った満州・内地部隊で上がったらしい

634名無し三等兵2018/01/27(土) 12:59:18.06ID:oqz19rMU
というか小銃兵の射撃練度が低いとかで戦力を偏らせるのは誤解に基づいてる

一ノ瀬本「日本軍と日本兵 米軍報告書は語る」でも引用されてるけど、米軍がお射撃粗末としたのは「移動中の射撃」
あとパニックに弱いので不意の遭遇戦主体のジャングル戦でも焦って狙ってないとか
そもそも短縮される新兵教練の中で最も重点が置かれていたのが射撃
日本兵の練度が低いと誤解される原因になったのが突撃戦術で、興奮状態で走って息を切らしているので射撃もヘッタクレも無くなったというだけだ
実際に落ち着いて本来の小銃射撃に徹した日本兵がペリリューや硫黄島、沖縄で見せた戦闘では「日本軍の射撃は正確」って言われているんだな
全軍狙撃兵の様な運用で米軍を苦しめたのだから、どちらかというと兵の運用の問題だろ

635名無し三等兵2018/01/27(土) 13:27:14.03ID:MGsPiiGY
アメリカ陸軍兵に良い自動小銃を持たせても全兵士の2割しか射撃しないのでは意味がないよな

636名無し三等兵2018/01/27(土) 13:45:59.17ID:iSckUqhf
マン・ターゲット相手に躊躇なく引き金を引ける連中を大量養成すると後々やばいって自制が当時の米軍にはあったかな。実際現代ではそうなってるし。

637名無し三等兵2018/01/27(土) 14:25:01.79ID:S4rbIBPB
なお海兵隊とかいうゴロツキ犯罪者集団by帝国陸軍広報紙

638名無し三等兵2018/01/27(土) 15:34:53.99ID:JReFpWWL
ガダルカナルの頃に高級参謀が

海兵隊とはなんぞ?

部下 海軍陸戦隊のようなものであります!

なーんだ、ちょろいな。

みたいな話があったな。

なにげに陸戦隊もディスってるなw

639名無し三等兵2018/01/27(土) 15:39:21.74ID:uU3YBx20
中国軍が小銃や自動小銃を歩槍とか自動歩槍って書くのって、槍のイメージ強いからなのかね?

640名無し三等兵2018/01/27(土) 15:47:59.10ID:+5W6Ft9p
特別がつかない陸戦隊は、箸にも棒にもかからないダメ将校がやるからな

641名無し三等兵2018/01/27(土) 19:14:56.95ID:O5j15K3x
開戦時だと海兵隊は師団創設したばかりで
自他ともに認める二流部隊だったのも事実だけど
師団化したことで一通りの装備が米軍基準の充実度で揃ってるのは大きいよな

642名無し三等兵2018/01/27(土) 20:07:56.12ID:fE6GhCO9
実際米陸軍/海兵隊って火器に関して言えば特筆すべき高性能火器揃ってるわけじゃないけど必要なものはひとしきり揃ってるよな
BARはちと不満足だが後期型は重量増してて多少は撃てるだろうし

643名無し三等兵2018/01/27(土) 20:36:30.01ID:VCDt2vRT
コルトM1911は平凡などではなく高いストッパングパワーと絶対の信頼性を誇る、当時のアメリカ全軍が自賛した兵器だが

644名無し三等兵2018/01/27(土) 20:43:57.08ID:MGsPiiGY
アメリカ海兵隊は陸軍が採用しなかったジョンソンM1941軽機関銃やレイジングM50短機関銃を採用したりしていて面白い

645名無し三等兵2018/01/27(土) 20:47:30.92ID:VCDt2vRT
ことガダルカナルで見せた様に、重機数個分隊で一個連隊の突撃を粉砕した様な防衛近接戦闘は、米軍のサイドアームの充実に寄るところが大きいな

銃剣突撃のレンジではM1911ガバメントとM37ショットガン、トンプソンといった護衛火器が充実してるから、守りに入らせたら20倍の兵力で攻めても勝てない

特に高い発射速度のポンプアクションショットガンの全般普及は、諸外国には無い米軍の強みなのでは?
ザ・パシフィックでも、布ベルトのM1917がジャムったら、ショットガン使ってた

646名無し三等兵2018/01/27(土) 20:53:00.10ID:OlgATnrT
サイドアームにショットガンみたいな重い物はちょっと・・・(アメ公は何故か好きだけど)
M1カービンやM3グリースガンあたりが軽くて近接火力もあって良いだろう

647名無し三等兵2018/01/27(土) 20:58:52.50ID:VCDt2vRT
>>646
M37は当時最軽量の散弾銃で、あだ名はフェザーライト。2.3kgというクソ軽さで絶対に故障しない
全長は仕方ないが

しかもパテント切れてるから多分パクっても怒られない
もし俺がかつての日本に教えてやれるなら九七式散弾銃として制式化を勧めたいレベルの傑作火器だが、まぁジャングル戦なんてこれっぽっちも想定される時期じゃないからなぁw

648名無し三等兵2018/01/27(土) 21:03:16.99ID:YEtwjE6D
散弾銃って使って良いんだっけ?

649名無し三等兵2018/01/27(土) 21:08:18.40ID:VCDt2vRT
何なら海兵隊はベトナムでM37をソードオフして更に軽く凶悪にしてたど

650名無し三等兵2018/01/27(土) 21:35:47.28ID:OlBJzdOl
十四年式拳銃は歩兵銃以上に値段張る高級品ですぞ
九四式はもっと安かったかな

日本軍の場合、将校ですらサイドアームにかける金が無いという状況だからなぁ…せいぜい軽機射手に持たせるぐらいが限度やね
ただ機動力に劣る重機分隊は確かにサイドアーム必要だったかもね
重機分隊の兵士ってみんな小銃を携行してたんだっけ?
確か前聞いた記憶では銃剣のみって聞いたんだけど

651名無し三等兵2018/01/27(土) 21:44:42.75ID:TxeXSusW
フィリピンで機関銃手だったうちのじいちゃんだと拳銃下げてる写真が残ってるから割とその辺は"運"だったんじゃね?

652名無し三等兵2018/01/27(土) 21:47:06.02ID:bBpU0WPt
二十六年式って、幾らだったの?

653名無し三等兵2018/01/27(土) 21:47:11.97ID:OlBJzdOl
サイドアームってかサブウェポンか
重機を主力とした場合、重機分隊員の各自の護衛武器に相当するのは何かと
九九式?三八式騎銃?

654名無し三等兵2018/01/27(土) 21:51:15.52ID:OlBJzdOl
当時の日本が手に入る中じゃC96カービンが理想だよね
>>651
九四式かな?

655名無し三等兵2018/01/27(土) 21:57:27.78ID:TxeXSusW
>>654
モ式みたいなデカい奴じゃなかった記憶だからたぶんそうなんじゃない?(適当)

656名無し三等兵2018/01/27(土) 22:00:04.44ID:OlBJzdOl
生産数が7万そこらの九四式はむしろレアな方で28万丁生産された十四年式の方が確率的には配備されてる
生産数からも、日本軍は将校か機関銃手、空挺隊員以外は基本的に小銃無くしたら丸腰な感じじゃないかな
砲兵隊は三八式カービンな筈だけど中国戦線で野戦重砲兵十二連隊に居た方曰く丸腰で中国兵の夜襲に悩まされたそうな

657名無し三等兵2018/01/27(土) 22:17:58.04ID:JReFpWWL
南部14年式もC96みたいな後付けストックがあったから
装弾数を20発くらいにして長銃身にしてSMGの代用って訳にはいかんかったんかねえ
反動の軽いピストルカービンのセミオートならフルオートと遜色ない

28万丁なら全分隊に配備して余りある

658名無し三等兵2018/01/27(土) 22:24:40.43ID:OlgATnrT
>>656
山本七平の著作で、野砲(6馬繋駕)の場合3人の馭者のうち1人が四四式騎銃を持っているのみだったと読んだ気が

659名無し三等兵2018/01/27(土) 22:37:30.37ID:OlBJzdOl
>>658
その人以外ほぼ丸腰やね
榴散弾のゼロ距離射撃がその代わりなんだろうけど
日本軍が司令部から砲兵、輜重隊まで師団丸ごと徒歩歩兵化して玉砕する時って、戦闘員比率の少なさが足引っ張るのよね
そんなシチュほぼ無いが米軍なら末端まで戦力になるのに

660名無し三等兵2018/01/27(土) 22:59:41.00ID:MGsPiiGY
十四年式拳銃に木製ストックって付けられたっけ?
ストックを付けられるのは南部式自動拳銃大型(甲)だけじゃないかな
十四年式拳銃には16発弾倉の試作品もあったけど採用はされなかったね

661名無し三等兵2018/01/27(土) 23:12:48.71ID:OlBJzdOl
SMG並みの延長銃身はMP5の9mmパラの専用強装弾とか、元から高速弾のモ式7.63mm実包とかでこそ活かされるんじゃないかな
折角ボトルネック薬莢なんだし、SMG銃身から発射して400m/s級の初速を達成してC96みたいに有効射程200mとか達成出来るならした方が良かったんじゃね>十四年式カービン
それなら多分分隊やその他重機や後方部隊員の戦闘力はかなり高くなる

662名無し三等兵2018/01/27(土) 23:23:30.27ID:OlBJzdOl
というかボトルネックの南部弾を、同じくボトルネックのトカレフ/モ式7.63mm弾級の400m/s超の500J超えの強装薬弾レベルまで強装薬化し、十四年式もそれに耐えうる強化を施してカービン化すれば、ソ連軍や八路軍みたいにみたいに小銃との混成運用も視野に入ってくる

663名無し三等兵2018/01/27(土) 23:48:56.17ID:O5j15K3x
>>659
それも時期や部隊次第だな
嘉数の戦いの62師団輜重隊は人員344人で
重機関銃1、軽機関銃24、重擲弾筒4、迫撃砲6、小銃300
ほぼ全員が武装してる、輜重っていうより歩兵大隊だw

664名無し三等兵2018/01/27(土) 23:49:28.67ID:MGsPiiGY
十四年式拳銃をカービン化するなら大陸で鹵獲したモ式大型拳銃をそのまま配った方が良いような
関東軍では実際に配っていたし準正式にもなっていたし
中国の軍閥や馬賊が使っていたシュネルフォイヤーは鹵獲できなかったのかな

665名無し三等兵2018/01/28(日) 00:02:59.17ID:AAFAcKoD
まあ確かにC96はクリップ給弾だから日本軍向きかもわからんが、鹵獲品の数なんて知れてるからコピー生産しないと到底足りないわな。
南部14年式は生産期間短長さ故の生産数なんだろうけど

666名無し三等兵2018/01/28(日) 00:31:48.59ID:P0di6FKF
だから>>654で述べたように理想はC96カービンだって俺も思う
コピー生産が叶うならすべきだった火器の一つやね
>>663
人員少なくねと思ったが沖縄だから縮小編成なのかそれとも仮に自動車編成で少なくて、武装も豪華なのかね

667名無し三等兵2018/01/28(日) 00:33:24.50ID:DgVBjCKs
第32軍って軽機関銃が定数2倍以上あったってことは小銃なんて腐るほどあったんじゃないの?

668名無し三等兵2018/01/28(日) 00:45:35.92ID:xrwjLcHg
>>666
自動車化+縮小編成と思う。
師団だけど輜重兵連隊じゃなくて輜重隊だしね

669名無し三等兵2018/01/28(日) 00:56:55.00ID:P0di6FKF
開戦前に輜重輸卒が晴れて兵隊の仲間入りしたし、第32軍みたいな充実っぷりはないにせよ、二万人の師団が最後には二万人の歩兵となっても戦える様な編成を陸軍が志向していたのは確かなんだがね

砲兵や輜重兵が敵の攻撃を受ける、あるいは歩兵の損害の充填に使われる事は本来望ましくないのだが、戦記とか読むと砲兵隊なのに中国兵の夜襲に対抗して決死隊を編成して自隊内で狩りに行くとかしてるあたり大陸では鹵獲小銃もあるしそこらへんの柔軟性はあったのかも

でも歩兵内の存在なのにゴボウ剣だけとかあり得る重機中隊や大隊行李はどうなんだろうね
小銃持ってないと一個中隊相当の兵力失われるが
一木支隊員とか重機中隊員まで突撃してるから持ってるところはあるんだろうけど

670名無し三等兵2018/01/28(日) 01:06:59.59ID:acBp/CZL
そういえば米側の沖縄戦公式戦史にある第32軍の機関銃の数ってえらい具体的な数字だけど(迫撃砲とかは概数なのに)
参考にした日本側の資料はなんなんだろうか

671名無し三等兵2018/01/28(日) 01:07:59.15ID:xrwjLcHg
弾薬交付所は可能な限り前線近くが望ましいが
自衛能力の限られる輜重だと戦場近くまでは危なくて推進させられない
武装輜重は歩兵部隊を輜重護衛から開放するためともいえるわね

672名無し三等兵2018/01/28(日) 01:12:56.67ID:h2eCm2sq
あれ?輜重輸卒って苦力みたいなバイト君じゃ無かったっけ?

砲兵だとゴボウ剣から毛を引っこ抜いたような砲兵刀とかいうのあったけど、ワザワザ銃剣とは別に生産する必要性はあったのだろうか…

673名無し三等兵2018/01/28(日) 01:13:30.97ID:kBUvSA6k
九九式小銃の生産数は5年間で250万丁
本来歩兵用の歩兵銃と騎兵型とに分かれていたのが統合されて中間サイズになってる
そもそも歩兵分隊内にしか配備出来ないならこんなに要らん
二万の師団でも歩兵連隊(12個中隊)×3で144個分隊しか無いんだから
歩兵内の行李も歩兵砲中隊も重機中隊も砲兵も輜重兵も騎兵も(書類上は)九九式小銃で統一
量産効果で安い小銃が全軍配備に向いてるんよ

674名無し三等兵2018/01/28(日) 01:18:57.39ID:kBUvSA6k
144×3で432個分隊ね
一個師団の需要は5000丁足らずになってしまうわけで、日本に500個師団も無いわなぁ
一個師団の全員に配るために、というか陸戦部隊全員に満遍なく行き届く様にするから、こんなに作らにゃあかんかったわけですよ

675名無し三等兵2018/01/28(日) 01:25:03.99ID:YAusMOMA
>>672
輜重輸卒は馬が挽く用の輜重車を人力で引っ張る人
輜重兵は馬に乗って馬でそれを挽く人
輜重輸卒は太平洋戦争前に二等兵相当のランクに改編されて陸軍部隊の仲間入り
当然、射撃訓練も(一応は)受けてるらしい

676名無し三等兵2018/01/28(日) 01:44:08.74ID:FDBnTXh4
ゴボウ剣でも金属ならまだまし。船舶砲兵の方が昭和19年になると
竹光の銃剣に竹製の水筒の兵隊が乗り組んでくるようになって本当に大丈夫なのかと
思ったとのこと

677名無し三等兵2018/01/28(日) 01:55:37.96ID:YAusMOMA
竹製銃剣の生産数ってどれぐらいなんだろう?ネタなんだろうけど

678名無し三等兵2018/01/28(日) 02:07:11.89ID:pyd5uo69
竹なのは鞘やろ

679名無し三等兵2018/01/28(日) 13:49:10.92ID:r5LWb8Nu
>>672
砲兵刀なんてあんなもん明治のモンだぞ
とっくに廃れてろわ

680名無し三等兵2018/01/28(日) 14:25:09.11ID:Z/3INBR+
むしろ機関銃も無ければ火砲もない、小銃と多量の携行弾と手榴弾だけ支給して、米軍をやっつけてこいと送り込んだ感はある
ならいっそ多少高くてもセミオートに渡り合える小銃を支給してればいいんでは
マンリッヒャーやシュミットルビンとは違うが、後発組としてストレートプルボルトにする手もある
今は競技用じゃぼちぼち売れてるし、信頼性もあるマンリッヒャーはともかくシュミットルビンはモーゼルアクション完成前の黎明期のものなんだから、当時の技術ならロテイティングボルト式に螺旋のガイドを追加するだけなのに実はそこまで複雑にならんじゃねの

681名無し三等兵2018/01/28(日) 14:55:57.36ID:xrwjLcHg
自動小銃を各歩兵に配備できるなら、分隊に軽機関銃を普通に充足できるわけでw

682名無し三等兵2018/01/28(日) 15:02:32.69ID:hDnWKrFR
こう言うのを輜重輸卒にバラまけばいいじゃんよ。
性能はWWIIのウェブリーと同じくらいだし

明治後期から二十六年式拳銃は一般に市販されており、
銃が22円(現在の44,000円程度)、弾薬が100発3円
(現在の6,000円程度)と手頃な価格だった。

683名無し三等兵2018/01/28(日) 15:12:09.96ID:Yp/M6IMy
もっと安い軽便拳銃なんかもあるけど、いずれも威力不足だよ。

684名無し三等兵2018/01/28(日) 15:14:58.13ID:hDnWKrFR
どれくらいの威力があれば満足回答?
まあ最低限で38spか(9mmx22Rの2割増し

685名無し三等兵2018/01/28(日) 15:20:28.98ID:H++ro30P
>>681
あ、すまん
セミオートに渡り合えるボルトアクション小銃、ね

686名無し三等兵2018/01/28(日) 16:57:12.41ID:pyd5uo69
もう38式を切り詰めてハンドガンに改造して配ればいいんじゃね

687名無し三等兵2018/01/28(日) 16:59:12.35ID:cLsme5OA
ロシア革命でマジで使われたらしいね
>三八式改造拳銃

688名無し三等兵2018/01/28(日) 17:04:27.88ID:hDnWKrFR
もう面倒だから村田銃でも量産するか?www

あ、弾は11.43×23mmね

689名無し三等兵2018/01/28(日) 17:57:56.51ID:xrwjLcHg
>>685
なるほど、ストレートプルはたしかにあっても良いだろうけど
結局高くなったらその分だけ数がないとなって
小銃すら揃わないような場合は困ることになるんじゃね?
狙撃手用にならいけそうなきもなくもないが

690名無し三等兵2018/01/28(日) 18:02:01.00ID:DgVBjCKs
ストレージプル小銃なんて実用レベルにあったオーストリアの95年式でも
チェコが独立後に真っ先にマウザークローンに切り替えてるのをみるに色々お察しでしょ

691名無し三等兵2018/01/28(日) 18:02:23.17ID:DgVBjCKs
ストレージプルってなんだよ(セルフ突っ込み)

692名無し三等兵2018/01/28(日) 18:04:49.55ID:xrwjLcHg
>>682
まず輸卒は軍人じゃないので、彼らの武装なんか知ったことではないというのが一つ
(輜重兵として正規の兵員になればまた別)
輜重兵は兵員としての訓練も受けてるので、当然兵員の標準の装備が一番簡単な話
あと、襲撃を受けた場合、普通は荷と一緒にいるので、荷を動かす人間が相当数必要なのな
(これが昔は輸卒だったわけだ)
この人は馬や馬車を扱うだけで手が埋まるから武装を使う機会がない
自動車化すれば荷役時以外の手が空く人が増えるから武装する余地も生まれるんだけどね

そして馬上本分な上位の輜重兵は拳銃も持ってるよ

693名無し三等兵2018/01/28(日) 18:13:29.57ID:zZTTZAv9
根っこが貧乏すぎてどうにもならない
村田改造散弾銃でも使おうかという感じ
困ったときの小銃+89擲弾筒を全軍に普及できたらいいんだけどね
SMGなんかよりは頼れる

694名無し三等兵2018/01/28(日) 18:37:47.26ID:0ahDOqUS
>>689
まぁそういう懸念もある
だが松本零士の戦場まんがシリーズでも言ってた
「いいか、これは、この世界でいちばんいい銃だ! いちばんすぐれた小銃なんだ!!
おれには、これしかないんだ! だから、これがいちばんいいんだ!!」
正確にはその兵士十四年式も持ってたけど、ボルト式の小銃しかロクにない兵隊なら極限までその小銃を極めたらいいんじゃないですかねと思って。
>>690
まぁセールスは各国によるわな。
メカは結構自動銃のそれに近いんで技術的フィードバックも受けられなんだが、あれもまだ過渡期のものといえる。
一応、そんなのでも、鹵獲小銃に加えてユーゴスラビア火器(ZB26やM95/24)でドイツ軍を苦しめたチトーのパルチザン部隊なんかもいるわけで。

まぁ、日本がそれより良いものを設計できるという根拠は無いわけだが…。
しかし丁度ニッチなところだったと思ってな。

695名無し三等兵2018/01/28(日) 21:44:44.17ID:HAQ20OAb
まぁ下手な工夫をするよりも、38式騎兵銃をもっと量産するのが、手取り早い解決策なんじゃないかな。
でなきゃ、割り切って安価な水平二連の散弾銃を、短機関銃の代わりに配備するとか。

輜重隊なら、まさしくコーチガン!

696名無し三等兵2018/01/28(日) 21:53:51.36ID:hDnWKrFR
よし村田銃

697名無し三等兵2018/01/28(日) 22:17:07.60ID:HAQ20OAb
さすがに単発は不安だけど、無いよりはマシなんだろうね。数さえ集められるなら、村田銃に散弾とスラグ弾の実包を付けて配る手もある。

698名無し三等兵2018/01/28(日) 22:21:42.12ID:4BfvCIHZ
銃本体の価格でいえばオープンボルトSMGが一番安いんだろうが
弾薬消費まで考えると、日本軍の懐事情じゃ砲兵や輜重隊の自衛用火器として作るならセミオートオンリーの代用カービンになったりして

699名無し三等兵2018/01/28(日) 22:23:20.06ID:hDnWKrFR
これだったら村田銃でも射てるかな?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/.44_Magnum

10.9×33mmRだから、抜け落ちてしまうだろうか

700名無し三等兵2018/01/28(日) 22:29:53.54ID:6n14mZfH
ガンプロのターク仕様99式は良いね。
イーチが同じことしたら非難囂々だけど。

701名無し三等兵2018/01/28(日) 22:33:01.43ID:XQ4vhU+N
8mm弾と11mm弾の補給とか更に死ねるわ
村田銃全部足しても生産数三十年式に遠く及ばない様じゃ三十年式歩兵銃でいいんじゃないですかね

702名無し三等兵2018/01/28(日) 22:35:41.86ID:AAFAcKoD
>>698
まあセミオートで必要にして充分だけどね。

703名無し三等兵2018/01/28(日) 22:43:08.76ID:ZBzd/gU0
短機関銃を数揃えるにはかなりの工業力が必要だから当時の日本では難しい
ステン短機関銃やMP40、M3グリースガンのような短機関銃を作るにはプレス加工技術が必要だが、当時の日本はプレス加工技術は未熟だった
当時の日本で一番安く数多く作れるのは既存の技術を使えるボルトアクション小銃であろう

704名無し三等兵2018/01/28(日) 23:03:20.37ID:GJx0RdMQ
あのイタリアですら削り出しを多用するM1938をまとまった数つくってるのにそりゃねーわ

705名無し三等兵2018/01/28(日) 23:17:52.66ID:xrwjLcHg
「あの」ていうても、間違いなくイタリアのほうが先進工業国だろ・・・

706名無し三等兵2018/01/28(日) 23:19:33.06ID:4ubwzfGZ
>>703
ところがどっこい、SMGの閉鎖構造はクソ簡単なのである
だってブローバックなんだからバネで抑えてるだけだもん
バレルの製造、木製銃床の削り出しやサイトの設置とか銃として基本的なところは歩兵銃と大差なく、ボルトの複雑さはむしろSMGの方が楽チンなところもあれば複雑なところもあるって感じよ
WW2は歩兵銃とSMGは一丁一短ってところまで来てんのよ

707名無し三等兵2018/01/28(日) 23:21:21.77ID:hDnWKrFR
あそこは機関銃が日本すら比較にならないレベルで駄目だったじゃん
(スオミ KP/-31が代替品だったフィンランドみたい

708名無し三等兵2018/01/28(日) 23:26:40.79ID:4ubwzfGZ
確かにあんなクソ雑魚機関銃作る国があんだけ量産出来てて工業力云々は言い訳にはならんよなぁ…
といってもあの国は、ベレッタ社は別格なだけって見方も出来るから工業力云々は矛盾しないとも取れる
やっぱり工業力必要でしたー、とも言えるし、言うほど必要でもないといえばそうだし

709名無し三等兵2018/01/29(月) 00:02:29.58ID:BG0C1Jlo
陸に前振りしてるといえハンガリーも一〇〇式と同じ数だけ43M短機関銃をつくってるからなあ

710名無し三等兵2018/01/29(月) 00:09:17.33ID:V68KNbPV
当時のSMGってホースの様に弾をばら撒くだけだから命中精度もクソもあったもんじゃないし作動にも元からある程度の遊びが必要だから製造交差は大きいんだろうね
AKみたいな
試製二式機関短銃で突撃する日本兵とか見てみたいわ

711名無し三等兵2018/01/29(月) 00:11:20.38ID:7l2Xh0tr
設計力と工業力は別のお話だから
ハ40がどうしようもないゴミとして生産してる時も普通にライセンス生産してるし
というかヨーロッパのスゴイヨイ工作機械イッパイだから、日本以下になる方が難しいけどね。立地は大切だわ…

712名無し三等兵2018/01/29(月) 00:32:12.75ID:+z7VZbMT
日露戦争のあとの迫撃砲開発は素材レベルで駄目だったみたいだしなあ。水道管がありゃ作れるったって、まともな水道管がなきゃどうしようもない。
(ハ40が駄目だったのもクランクシャフトからニッケルを抜いたのが大きいとか(「液冷戦闘機・飛燕」P156) ニッケルは排気タービンに取っとくって、
そんなもんそもそもいつ出来るんだ、と。軍としての工業力全体への見通しの悪さの問題は、こっちにも言える事だと思う)

713名無し三等兵2018/01/29(月) 01:11:15.05ID:WFtAllog
別にタービンに使うとか以前にニッケルの需要は各種あるので
戦前の段階で航空エンジンは低ニッケルや無ニッケル化が技術トレンドで
元々DBはニッケルなしのクロームモリブデン鋼でクランク作ってるし
このクロモリ+窒化技術は三菱系のエンジンでも普通のこと
そして愛知は力技でなんとかした
単純に川崎が日本の水準から見てもレベルが低かったというだけのことで
これを国家の見通しといっしょにするのもどうかという話である

714名無し三等兵2018/01/29(月) 07:55:04.24ID:7m1C3U6z
なおそんなニッケル不足の中でも兵隊の鉄帽にはニッケルを欠かさなかった陸軍

やさc

715名無し三等兵2018/01/29(月) 08:28:14.34ID:7bks8S3i
実際日本の鉄兜は大戦時のものとしては最優秀レベルやし

716名無し三等兵2018/01/29(月) 08:34:54.41ID:FCDXGyHD
九八式軍衣も当時としてはかなり機能的な部類に入るのに外見のせいでクソザコ扱いされがちのは本当に悲しい

717名無し三等兵2018/01/29(月) 08:57:20.61ID:mEhfz7Ka
SMGに航空エンジンレベルの工作精度の話やニッケルクロモリ鋼クラスの例え話要求している時点でズレてるんだよなぁ…?
日本とイタリアの小火器生産力の違いは空軍力・防空戦力にどれだけリソース取られたかであってな
例えば九九式20ミリ機関銃は35000丁(Wikipedia)、九六式25mm機関銃は32380丁(Wikipedia)、九七式固定/旋回7.7mm機関銃は78000丁と、海軍の主要な口径の機関銃の生産数だけでも軽く陸軍の陸戦機関銃超えるんや

718名無し三等兵2018/01/29(月) 10:20:36.83ID:fipw4p5k
>>716
袖口にホックぐらい付いてたら見た目ちょっとは違ったと思うんだけどね。

719名無し三等兵2018/01/29(月) 11:00:22.66ID:33qXu2EZ
>>641
海兵隊は太平洋戦争の期間通して装備面では微妙なもんだぞ
とくに小火器はそれが顕著
制式火器は供給は陸軍優先で後回しだから、戦争前半はジョンソンやレイジングなどの性能が劣る二級品を、既存の製造ラインがあるからと調達
後半は事情が好転するけど、それでもカービン比率が極端に高くてガーランドの装備率低い
小火器はわかりやすいけどそれ以外も、少なからずにたような傾向

720名無し三等兵2018/01/29(月) 11:46:24.41ID:WFtAllog
>>717
96式25mm機銃の驚異的量産を達成した海軍豊川工廠って
事実上陸軍名古屋造兵廠の出店なのね
あと陸軍の機関銃工場も大半は航空機銃に転換させられてるので
比較するなら陸軍の航空機銃の数も入れてから考えるべきだと思うぞ

721名無し三等兵2018/01/29(月) 13:04:53.63ID:F/T+SnhF
>>720
うんだから陸海軍とも航空転換で大量の機関銃を生産してる片手間の話なのにイタリアと比べられちゃあな、と思ってさ。
まぁイタリアは早々に降伏してるから生産数も桁が一つ違ってるのは仕方ない部分もあるが
総生産数はともかく年ごとの生産数はなかなか出てこない

722名無し三等兵2018/01/29(月) 13:52:45.53ID:G20FKyhK
イタリア製兵器は手榴弾もまともに爆発しないイメージ。

723名無し三等兵2018/01/29(月) 16:12:07.39ID:+bAFXcuV
WW2までのイタリア軍小火器はやりたいことはわかるが凝りすぎて斜め上に行ってしまった感じがする
あと用兵側がかなり保守的で難題を要求していて複雑になってしまっているな

724名無し三等兵2018/01/29(月) 22:35:16.18ID:L1R8LR2x
銃弾の威力の弱い拳銃と短機関銃なら悪く無いんだよな、イタリア製は

725名無し三等兵2018/01/31(水) 14:46:10.42ID:G+MLlaLc
>>714
高マンガン鋼の方が良かったんだけどね

726名無し三等兵2018/01/31(水) 14:52:11.00ID:ZrQjTzIA
マンガン鋼って硬いけど脆いじゃん…
どうやって薄肉プレスするんだよ

727名無し三等兵2018/01/31(水) 15:03:30.49ID:oUj5uwCs
熱間プレス成形ならできるようだが

728名無し三等兵2018/01/31(水) 18:42:07.75ID:Ppdn5pRO
脆い(=硬い)のはむしろニッケルクロモリ鋼(あるいはクロモリ鋼、ニッケルクロム鋼という説あり)、のヨーロッパ・日本などの従来型ヘルメットじゃなかったか?
硬さで弾頭を破砕する/割れる事で衝撃を吸収する、みたいなので

PASGETなどの複合繊維系が流行るまで戦後主流になった米軍流のヘルメットは、深く陥没するがその破片が飛散しなければいいという発想で、凹む事で衝撃を吸収するものだ

ただし米軍のM1ヘルメットは2.85ポンド(1.3kg)と、やや重いがな
日本の九○式は1kgでやや軽量なのに防御力もある程度あって優れたヘルメットだと思うよ

729名無し三等兵2018/01/31(水) 19:46:58.31ID:/xuGlnMw
JIS規格を開いてみたが、現代のはNi-Cr-Mo鋼とかいいつつMnも0.5〜1%近く入ってたりしてよくわからんな
図書館に昭和17年の機械材料の本があった筈だから探してみるかな

730名無し三等兵2018/01/31(水) 20:28:40.57ID:Ch5s+fjg
ミスったPASGETってなんだよPASGTね

少なくとも日本のヘルメットは当時は主流派かつ、戦後廃れた古い形式なわけだ
むしろ米軍が異端な訳で

731名無し三等兵2018/01/31(水) 21:14:05.08ID:fcb8bRwU
>>729
工業的に生産されてる鋼材はSiとMnはコンマ数%レベルなら必ず入ってるだろう
M1ヘルメットのハッドフィールド鋼はMnが10%以上入ってて常温でオーステナイト組織とるような材料

732名無し三等兵2018/02/01(木) 10:58:10.52ID:4NtwKJrT
日本軍はフリッツタイプの鉄帽の導入は考えてなかったのかな?
国民党軍と誤射するおそれがあったから憚られた?

733名無し三等兵2018/02/01(木) 11:08:23.23ID:Ntw25DRz
現在の88式鉄帽は一応フリッツタイプだけど
他の国のフリッツヘルメットと比べてえらい裾が短いよね

734名無し三等兵2018/02/01(木) 11:53:29.91ID:T1pNe+3x
>>732
まあ弱者のスタイルを真似ようとはなかなか思わないものだ。

735名無し三等兵2018/02/01(木) 14:06:45.05ID:KpELL6mX
>>732
90式→98式への試作時では色んな形状を試してドイツ軍式な形状もあったと記載されてる。
ただ国民党軍の鉄兜がそうだったんで、敵と同じ形状のヘルメットは心情的に嫌ったんじゃないかな
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚
戦場で敵味方の区別が付きにくくなるし。

736名無し三等兵2018/02/01(木) 18:30:03.29ID:yFHp9tli
>>733
88式はドイツ軍用よりも赤軍のヘルメットに似てるような気がする。

737名無し三等兵2018/02/01(木) 18:55:45.12ID:gyfazQ16
戦後のWTO諸国軍でも、ヘルメットの形は民族性の象徴的なものがあったからな。
…フリッツ使い続けたブルガリアは、まあ、金がない。社会主義への忠誠は自他ともに認める一番だし。

738名無し三等兵2018/02/01(木) 20:33:12.93ID:kSDGnC4X
89重擲弾筒の距離調整(ソウドオフ)機能って
実戦ではどのくらい使う機会あったのかな
近距離で不発率を下げられそうだけど、ねじ巻きだから調整時間かかるんだよね

739名無し三等兵2018/02/01(木) 20:54:37.26ID:5El3LWzc
むしろそれ使わずに迎角調整だけで射距離変える方が実戦で使う機会あったのってレベルには使われてるぞ

740名無し三等兵2018/02/01(木) 21:20:48.04ID:EeFmUDeB
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
 ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
http://2chb.net/r/bouhan/1516500769/

741名無し三等兵2018/02/01(木) 23:39:51.75ID:w79gz3X9
>>720
名古屋陸軍造兵廠の出店ってどういうこと?

742名無し三等兵2018/02/02(金) 01:02:11.26ID:8z7y9aaq
工廠のレイアウトから工作機械の選定
人員配置や下請けの手配までほぼ名古屋工廠の指導を受けてるそうな

743名無し三等兵2018/02/02(金) 10:20:07.03ID:sqSIAVQo
名古屋造兵廠は恥ずかしげもなくZB26コピーしたB号銃をコンペに出し、敗れるも温情で車載機関銃に残して貰うというザマだったが…
もとのB号銃は6.5mm仕様だったのをボアアップさせているんだから、A号銃をボアアップさせても良かろうに
軽機関銃のコンペは行っても、車載機関銃のコンペは行った形跡が無いんだよね

いくらB号銃の強装弾への改造は先祖帰りで強度上の不利が無いから簡単といっても、車載機関銃もA号銃ベースに行うべきだったろうに
まぁ九六式軽機系統もオチキスのコピー入ってると言われればそうだが、保式→三八式→…と続く日本陸軍のガスオペ機関銃の系譜としては正統だしさぁ

744名無し三等兵2018/02/02(金) 20:31:15.31ID:POibS6fO
>>742
はえ〜
陸軍に頭下げて教えてもらったのか

745名無し三等兵2018/02/02(金) 20:47:06.20ID:wbxZU4BE
25ミリ機銃30000丁を海軍ではなく陸軍に回せば、海兵隊の揚陸艇を上陸前に全艦撃沈させる事が出来たのに
タラワの陸戦隊みたいに
そうすればサイパン島もペリリュー島もある程度助かった
水際での死者は一千人増えたんじゃないか

746名無し三等兵2018/02/02(金) 21:06:02.80ID:8z7y9aaq
あんなクソ馬鹿でかい対空機銃、配置できる場所は限られるし
当然だが戦場で健在でいられる時間も限られる

ていうか素直に97式自動砲使えよという

747名無し三等兵2018/02/02(金) 21:12:35.59ID:C7Y/fk8i
こう言うの見ると、迎え撃つ分には意外と使えそうな気もしないではないけどな。
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚
ちなみにブーゲンビル革命軍@1995年だそうな。

硫黄島の海軍トーチカはもったいなかったと思う。

748名無し三等兵2018/02/02(金) 21:24:26.89ID:SNCshCNv
弾頭重量64gのタングステン弾芯のソ連の14.5oの焼夷徹甲弾で500mで32gの貫通力という話なんで
96式25oの弾頭重量250gだったらえげつない威力だよな。
 
でもまあ3万もいらんけど

749名無し三等兵2018/02/02(金) 21:26:22.18ID:SNCshCNv
訂正

弾頭重量64gのタングステン弾芯のソ連の14.5oの焼夷徹甲弾で500mで32mの貫通力

750名無し三等兵2018/02/02(金) 21:27:09.03ID:SNCshCNv
mじゃねえoだw

751名無し三等兵2018/02/02(金) 21:28:05.74ID:ICQ+YCW3
32mの貫通力すげえな、バンカーバスターかよw

752名無し三等兵2018/02/02(金) 21:41:11.82ID:wbxZU4BE
しっかりと固定陣地に据え付けられた高い射撃精度で、25mm弾の鉄塊が超音速で連発して飛んでくるんだよ
上陸用船艇は粉砕だな
九七式自動砲はメカ的には複雑さ・高価さは九八式20mm高射機関砲と大差ないのに装弾数も少なく安定した銃架も無いからトーチカ用の重機関砲としては不適だな

753名無し三等兵2018/02/02(金) 21:42:02.14ID:8z7y9aaq
>>747
その写真はゲリラのデモ用だって話でな
脚が細すぎで25mmの反動に耐えられんぞw

754名無し三等兵2018/02/02(金) 21:54:32.15ID:wbxZU4BE
陸軍みたいに小口径速射砲を海岸トーチカに据えるより、口径は落ちても25mm機関銃で迎え撃った方が多数艦を撃沈できる
タラワの陸戦隊がやった様に装甲が薄いから上陸用船艇は紙の様に引き裂かれる

755名無し三等兵2018/02/02(金) 21:56:56.42ID:8z7y9aaq
んでな、25mmはもちろん対物射撃にも有用だけど
まず常識的に空襲に対抗する武器なわけで
海岸防衛がしたいなら、野砲でも速射砲でも重機関銃でも自動砲でも配置しろよって話
野砲なら上陸用舟艇だろうが水陸両用車だろうが楽勝だぞ
それでもまだ場所が余ってて、更に対空火器が余ってるなら、そりゃ海岸防衛にまわしても良いが
陸戦用の本職武器じゃないから移動できないので海岸で討ち死にするまで戦うしかできん
速射砲や自動砲なら後退して第二線を形成できる

そもそも陸軍も海軍もどこに敵が来るかわからなくて広く多数の島に散ってるんだから
陸軍が機銃の配当受けても(実はたくさん受けてる)それぞれの防衛拠点にはろくに配置できん
ま、陸軍のもらった25mmは大半船舶に回ってるしな(当たり前だが船舶はよく攻撃されるので)

756名無し三等兵2018/02/02(金) 21:57:49.09ID:xqJexGqg
陸軍には世界最強(俺調べ)の20mm機関砲、九八式が有るではないか!
コレさえあれば戦は勝てる!

757名無し三等兵2018/02/02(金) 22:16:26.89ID:wbxZU4BE
>>755
くさってもマシンガンなんで、発射速度は野砲の比では無いよ
論点がずれている様だが、あくまで海岸防衛に25mm機関銃が適していたとしているわけで、その役においてその他兵器は何ら否定材料にならない

758名無し三等兵2018/02/02(金) 22:17:53.87ID:SNCshCNv
こんなんあるでよ【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚

759名無し三等兵2018/02/02(金) 22:58:04.55ID:POibS6fO
>>745
実際に九六式二十五粍機銃って陸軍にある程度移管されてるんだけど
帝国陸軍に70以上あった「特設機関砲隊」ってのが海軍のそれを運用している隊

これとは別に755も一部言ってるが、船舶部隊にも結構まわされている

760名無し三等兵2018/02/02(金) 23:03:11.37ID:zf5wkKRy
そもそも96式25mm3万挺ってほぼ生産全数じゃねぇか
海軍の船はぽこぽこ沈んでろとでも言うつもりか?

761名無し三等兵2018/02/02(金) 23:14:20.41ID:wbxZU4BE
>>759
それはWikipediaの九八式20mm高の記事にも載ってるし知ってる
ただ、タラワの様な活躍はしてないなと思って
>>760
海軍なんて13ミリやエリコン地上型導入でええでしょ(適当)

762名無し三等兵2018/02/02(金) 23:26:40.38ID:CVJc+ng9
>>719
太平洋のジャングルでは戦闘の多くが四分の一マイル(80m位?)
以内で行われた為、非力なカービン銃でも十分に役立った
てな事をどっかで読んだ事があったけど、
実際の現場じゃM1ガランド欲しかっただろうね。

763名無し三等兵2018/02/02(金) 23:27:33.78ID:Uvr9JqWp
まず陸軍が機関砲を対船舶火器として使う発想が無かった事(=後知恵)
それに既存の37mm速射砲や47mm速射砲を対船舶用途に主力と目していた事
そもそもそれが活躍したとするタラワの戦いは1943年なので、そこから配備を検討するのでは遅い(サイパンやペリリューには間に合わない)

もちろん多数を揃えれば敵上陸部隊を粉砕できたかもしれないが、陸戦用に当たって自走化が望ましい→ならば派生型のある九八式高射機関砲の方がいい

764名無し三等兵2018/02/02(金) 23:35:16.39ID:DHQdgdQ3
タラワが善戦してるのは、米軍にとって初めての本格的な敵前上陸だったせいで
事前の砲爆撃やら上陸部隊の戦闘の仕方のノウハウが未熟だったと言うのも大きいからなぁ。

765名無し三等兵2018/02/02(金) 23:51:48.89ID:Eh4cs/xw
>>762
どういう計算で1/4マイルが80m位になるんだ?
まさか1マイルをメートルに換算出来ないとか

766名無し三等兵2018/02/02(金) 23:53:13.28ID:Uvr9JqWp
海軍飛行場あるところに高角機関砲あり
基本的に水際での抵抗が行われた島には飛行場があって、もれず九六式二十五粍が参加しているといっても過言ではないだろう
タラワはもちろん、サイパンにもグアムにもペリリューにも硫黄島にも海軍はいたわけで
海岸に据え付けてアムトラックを沈めたがどうかは知らんが
配備自体を憂う事はないな
米軍の侵攻前に既に飛行隊の機能は喪失しているのだから、防空すべき飛行場もなく、高射機関砲としての役目は終わってるから、あとは海岸に持って行って埋めるまでの余力が無かった

767名無し三等兵2018/02/02(金) 23:56:56.00ID:GseYfk9Q
海岸に持って行くと上陸前の砲爆撃で粉砕されるのよなぁ。
日本軍がサイパン以降水際防衛を諦めるのはそれが理由。

768名無し三等兵2018/02/02(金) 23:58:42.84ID:wbxZU4BE
そういや陸軍の20mm級重機関砲の水平射に対する認識ってどんなもんだろ
九八式20mm高射機関砲なんか、「水平射撃機能いらないから云々」みたいな意見が開発時に用兵側から付けられたとかなんとか

769名無し三等兵2018/02/03(土) 00:08:12.74ID:h3x1VrNQ
といっても散兵されたら砲撃も機関銃もあんまり効かなくなっちゃうからなぁ
バカみたいに撃ち込めるならまだしも
弾が少ないからそうせざるを得なかったのかも

770名無し三等兵2018/02/03(土) 00:08:53.32ID:h3x1VrNQ
>>769>>767宛ね

771名無し三等兵2018/02/03(土) 01:26:01.03ID:VDf5pqcq
米軍の艦砲射撃が沿岸まで接近して直射照準でやるようになったんで
水際防御ていうか沿岸から見える火点はあっという間にふっ飛ばされるのよ
駆逐艦で127mm、酷いと戦艦の大口径が直射で来るんだぜ
だから自走砲や戦車とか、駆逐艦ぐらいなら逆に撃退できる級の火砲とか
容易に秘匿できて移動も可能な武器じゃないといかんのだ

それが島嶼防衛戦での日本側の教訓なんだよね

772名無し三等兵2018/02/03(土) 01:38:01.00ID:KNeI9vOp
移動が簡単で、洞窟に簡単に運び込めるとなると結局97式歩兵砲か92式重機が最大となるのだが

773名無し三等兵2018/02/03(土) 01:44:43.29ID:h3x1VrNQ
50センチ厚のコンクリトーチカは艦砲の直撃でないと破壊不能、1メートル厚のに至っては破壊不能という結論なんで

水際防御では大概のコンクリートトーチカ以外吹っ飛ばされたってわけな(それの被害が甚大なわけだが)
元から水際には重要拠点だけ敷いてあとのトーチカに収容出来ない歩兵は下げたのが硫黄島の海岸での抵抗とか
トーチカだけでも収容火器と配置次第で大損害を与えられるからね

774名無し三等兵2018/02/03(土) 01:45:21.46ID:VDf5pqcq
>>772
そんで舟艇や水陸両用車をぶち抜きたいとなると自動砲になるね

775名無し三等兵2018/02/03(土) 01:50:44.09ID:Gb1/YDFJ
どうせトーチカに籠らないと死ぬんだから安定して狙えて制圧力も高い九八式でいいんじゃね
野砲だろうと迫撃砲だろうとこれだろうとトーチカ制圧前に火砲共々逃げおおせるなんてまず無いんだしな

776名無し三等兵2018/02/03(土) 02:11:00.06ID:KNeI9vOp
>>773
硫黄島はテネシーとアイダホが至近距離まで接近して、直射で片っ端から吹き飛ばしてしまったぞ
上陸初日の死者が76名とその日以降?日200名前後出ているのに対して少なく、海岸での防御施設は無力化されていた
それ以降の死者は迫撃砲や手榴弾を含む小火器によるものが大多数とあり、大口径の砲はほぼやられてしまっている

777名無し三等兵2018/02/03(土) 02:26:21.18ID:h3x1VrNQ
>>776
上陸初日は死傷者だと2300人だから致死ほどの傷は与えられなかったんだろう

上陸初日はトーチカからの重機の射撃で損害を多数与えたからな
イーストウッドの映画だとよく描写されてる

778名無し三等兵2018/02/03(土) 02:35:14.41ID:HbFFIbZ/
>>775
上陸作戦中はずっと敵機が上空を飛び回るので
ある程度開き直りせんと対空火器は中々転用できんのよな

779名無し三等兵2018/02/03(土) 02:36:51.73ID:HbFFIbZ/
重機で撃たれて死なない兵隊ってのはそうそういないから
砲弾破片とかだろうな>死傷者

780名無し三等兵2018/02/03(土) 02:39:03.46ID:h3x1VrNQ
って、記憶頼りに適当な返事したけど数字やけにおかしいなと思って調べなおしたら戦死者はWikipediaだけど乗ってたわ

<19日だけで海兵隊は戦死501名、戦傷死47名、負傷1,755名という損害を受けた。>
76人って何なんだよw
ブラックジャックかな?

781名無し三等兵2018/02/03(土) 03:11:28.27ID:KNeI9vOp
Wikiなんて当てにならんものを持ち出すなよwww
ウィキ書いたやつがどこから何を持ってきたのかわからんのに
NHHCにある Capture of Iwojima
LANDING FORCE CASUALTIESに
19 Feb KIA 76 とあるんだな。

782名無し三等兵2018/02/03(土) 03:13:17.12ID:h3x1VrNQ
>>781
いちおう誰が書いたかは分かるが

19日の米軍の損害は上陸兵士31,000名にたいして、戦死は501名、戦傷死(負傷後戦死)47名、負傷1755名、行方不明18名、戦闘疲労(戦闘要員として使えないほど精神的ダメージを受けたこと)99名である。
 ホワイトハウスではルーズベルト大統領が死傷者数を聞かされ身震いしたということだ。

 作家のジム・ビショップは次のように書いている。「大統領は戦慄のあまり息をのんだ。良いニュースであれ、悪いニュースであれ、この戦争で大統領が息をのむのをだれかが目撃したのは、これが初めてであった」
                  (ビル・D・ロス 「硫黄島 勝者なき死闘」)

783名無し三等兵2018/02/03(土) 03:21:49.46ID:h3x1VrNQ
>>781
探したがヒットしなかった
リンク張れる?

784名無し三等兵2018/02/03(土) 03:31:13.50ID:KNeI9vOp

785名無し三等兵2018/02/03(土) 04:03:03.42ID:h3x1VrNQ
>>784
読んだ
今明かされる真実
上陸後3日でノルマンディー超えた死傷者数とは何だったのか件

786名無し三等兵2018/02/03(土) 04:16:39.10ID:5ot6e3AK
Wikipediaのあの記述なら去年末に行った時に消されてたよw
3日どころかノルマンディーの方がトータルで比べても圧倒的に多い

787名無し三等兵2018/02/03(土) 09:17:20.85ID:2wbmcSQz
>>772
そこで噴進砲ですよ。

788名無し三等兵2018/02/03(土) 12:09:30.84ID:f7dnH1Uo
歩兵砲は名の通り歩兵運用だけど噴進砲は独立部隊運用だからスレチになる

789名無し三等兵2018/02/03(土) 18:16:37.15ID:mu8rhln0
まあ37o速射砲でも毎分30発くらい撃てるという話なんで

単装の96式25oとの比較なら弾倉交換の手間が無い分、時間あたりの投射量で上回るんじゃね?
惜しむらくは最初から一式37o速射砲を九四式37o速射砲として制式にしてたらもうちょっと違ってたんではないかと

790名無し三等兵2018/02/03(土) 20:35:14.68ID:Yai09702
弾重も鑑みた分間での投射量で考えるなら連隊砲が最強なんじゃね(比較できる直射兵器として迫撃砲とかの類を除けば)
改修後の連隊砲は10発→20発/分に増えたらしいし
37mm砲30発/分も、75mm砲20発/分もどちらも神業的な操員の技量あってのものだろうが
まぁそこは連隊長直率にして連隊唯一の速射砲中隊&山砲中隊の訓練度次第やな

791名無し三等兵2018/02/03(土) 21:17:57.71ID:mu8rhln0
工事現場でコンクリを砕いてるのを見ると
ハツリに使うコンプレッサーとブレーカーがあったら硫黄島の米軍の犠牲者は倍くらいになってたんじゃなかろうかと思う
すり鉢山の中腹付近から斜め下方に向けて銃眼を開けたら艦砲射撃でも厳しいんでなかろうかな?

792名無し三等兵2018/02/03(土) 23:12:42.84ID:faicr3S2
そして火山灰土の脆弱な岩盤が崩落、と

793名無し三等兵2018/02/03(土) 23:18:23.05ID:/tlOI3GA
シールド工法を使えばいいじゃない


そこまで出来る工業力があればそもそもアメリカと戦争になってないが

794名無し三等兵2018/02/03(土) 23:53:39.72ID:k/N7ep80
工業力だけあっても世界恐慌が起きたら戦争になっただろうけどな。
金(収入源)があればならなかったかもだけど。

795名無し三等兵2018/02/03(土) 23:56:30.37ID:mu8rhln0
工業力というほどのものか?

半円形のライナープレートをボルト締めするだけやん。

796名無し三等兵2018/02/04(日) 00:20:27.26ID:D1Lr/UYZ
戦前の土木技術というのはそう馬鹿にしたものでも無いと思うがね、機械化が遅れていたのは事実だが。
130年前に造られたレンガ造りの下水道が都内ではまだ現役なんだぜ。

797名無し三等兵2018/02/04(日) 00:50:22.47ID:dsTA0keV
そりゃ時間と金をかければなんぼでも

798名無し三等兵2018/02/04(日) 01:43:39.20ID:oST+JFkU
>>795
それを必要数用意して運ぶのに工業力がいる。
こちろん工事車両も。

799名無し三等兵2018/02/04(日) 01:48:31.75ID:D1Lr/UYZ
T型フォードすらまだ生まれてない130年前にその上を大型トラックが走るなんて想定しとらんだろ。
国家百年の大計とは言うけれど、明治の先人が130年後の事まで見据えてたかというとそんなわけない

800名無し三等兵2018/02/04(日) 01:55:06.05ID:D1Lr/UYZ
>>798
それは弾薬だって砲弾だって数トンする野砲だって同じ事

ライナープレートなんて特別な素材使ってるわけじゃないぞ、湾曲した単なる鉄板


まあ土留めが出来れば別に土管でもいいんだけどな

801名無し三等兵2018/02/04(日) 02:08:27.73ID:oST+JFkU
>>800
いやだから既にある弾薬と兵器運ぶ船以外に
工事資材と工事車両を運ぶ船と工場が増えるんだって。
人間は減らせるが

802名無し三等兵2018/02/04(日) 02:11:28.89ID:D1Lr/UYZ
俺が昔、送電線の鉄塔の基礎工事やってた時の経験から言うと5mくらいの幅の15mくらいの深さの穴を掘るのに下に潜ってはつる人員は4人くらい。


横穴を掘るなら別にクレーンも必要ないしガラ出しもトロッコがなにかでいける
言うほど大工事というほどの事ではない
コンプレッサーとブレーカーがあればね。

803名無し三等兵2018/02/04(日) 02:19:44.48ID:oST+JFkU
>>802
いやそれ量違うからな?
シールド工法使うなら車両通れる位の大きさのトンネルだろうから
地下鉄工事レベルには車両が居る。

804名無し三等兵2018/02/04(日) 02:27:42.97ID:D1Lr/UYZ
>>803
別に地下鉄を走らせようとしてるわけじゃないんだぞ?

下水道レベルで充分だ。

805名無し三等兵2018/02/04(日) 02:31:52.35ID:oST+JFkU
>>804
そのレベルでシールド工法使う意味はないんじゃね?
恒久要塞でもないから木とコンクリ程度だと思う。

806名無し三等兵2018/02/04(日) 02:35:11.76ID:D1Lr/UYZ
>>805
だから土管でもなんでいいって言ってるじゃん。

807名無し三等兵2018/02/04(日) 02:35:53.46ID:oST+JFkU
>>806
シールドマシン使わないならシールド工法じゃねーぞ?

808名無し三等兵2018/02/04(日) 02:40:13.90ID:D1Lr/UYZ
>>807
だからシールド工法にこだわってるのは君だけなんだけど

809名無し三等兵2018/02/04(日) 02:45:42.47ID:oST+JFkU
>>808
話の突端がシールド工法の話なんですが
勝手に変えられても他の奴には分からんからな?

810名無し三等兵2018/02/04(日) 02:48:44.38ID:KiN8d6pT
昔、変電所からの地下の電線用のトンネル掘る工事に関わったが、身長180の自分が身をかがめないと歩けないくらいの径だったがシールド工法だったわ

811名無し三等兵2018/02/04(日) 02:50:16.00ID:D1Lr/UYZ
シールド工法の話を出したのは俺じゃないし知らないがな

要するに穴を掘って土留めが出来ればなんでもいいの。 
執着するなよ

土留めなんて道路工事のドカタだってやってるような別段技術が必要なもんでもないぞ

812名無し三等兵2018/02/04(日) 02:59:27.81ID:D1Lr/UYZ
ちなみにライナープレートってこういうの
http://www9.plala.or.jp/ambic/framepage5.html

813名無し三等兵2018/02/04(日) 03:01:39.40ID:dsTA0keV
必要なら補強ぐらいするだろうよそりゃ

814名無し三等兵2018/02/04(日) 03:33:55.74ID:oST+JFkU
>>811
793でシールド工法に工業力が必要という話になって
そこから続いてる話なんだから執着もなにも
話の途中で工法変えたら議論にならんでしょうが。

815名無し三等兵2018/02/04(日) 03:44:04.15ID:D1Lr/UYZ
>>814
話の発端はすり鉢山に地下鉄を通そうでも山手トンネル並みの高速道路を通そうでも無いはずだが?
目的と手段を履き違えてると言わざる得ないが

816名無し三等兵2018/02/04(日) 06:43:26.51ID:Ohj/qZXu
鋼製ライナープレートがなくても支保工自体は古代から木で行われた様に可能
火山島なので植生が心配だった見てみたら他の南洋の島と同じようにヤシやガジュマルが生えているみたいね

817名無し三等兵2018/02/04(日) 08:41:39.25ID:qP0571K2
硫黄島では1式陸攻の胴体を埋めて
その上からコンクリートで固めてたちで覆ったトーチカがあったから
使える資材はなんでもこさえて陣地の強化にしたんだね

818名無し三等兵2018/02/04(日) 10:10:34.81ID:iNoGCAt4
>>817
へえ、それは初めて聞いた。
胴体内を立って歩けると言われる機体だから
そういう用途には向いてそうだな。

819名無し三等兵2018/02/04(日) 12:06:05.42ID:oST+JFkU
飛行不能になった機体かな?

>>815
いまのは話の途中で勝手に前提を変えるなという国語の話で、
目的も手段も関係ない。
もういいや・・・

820名無し三等兵2018/02/04(日) 12:24:58.82ID:tKcKrJbZ
海軍航空関係者が書いた海鷲の航跡で載ってた話にあったと思う
廃棄処分する機体を空地に捨てたつもりが実は陸軍陣地造成予定地で怒られたけど
後日有効活用させてもらったみたいなエピソードあったはず

821名無し三等兵2018/02/04(日) 12:28:42.25ID:D1Lr/UYZ
>>819
俺はコンプレッサーとブレーカーと最初から言ってるんだがw

822名無し三等兵2018/02/04(日) 14:11:25.19ID:KWVcZTqr
>>745
実際硫黄島防衛の計画で、海軍は南海岸に300挺の25mm機関砲をトーチカに装備しての水際撃滅を提案したが、艦砲射撃の前には無力だと却下されてる

823名無し三等兵2018/02/04(日) 15:10:08.21ID:yoc/Wbno
>>822
はぇ〜サンキュー
ちなみに興味深いのだが、それはどこかの本やサイトに載ってる?

824名無し三等兵2018/02/04(日) 15:14:04.22ID:QtV/vSU7
>>822
半分作ったけど艦砲で粉砕されたんじゃなかったっけ?

825名無し三等兵2018/02/04(日) 16:40:17.64ID:KWVcZTqr
>>823
http://www5c.biglobe.ne.jp/~odah/i_think/WW2/ioujima4.htm
南海岸が射界に収まる「第一飛行場(千鳥)の周囲に幾重ものトーチカ」が正しかった
敵艦隊の火力が大きい場合、海岸陣地の多くは上陸前に叩かれ水際撃滅が困難となる
あえて上陸を許し内陸に引き込み敵味方が接近すると、艦砲射撃で敵だけを狙うのが難しくなる

826名無し三等兵2018/02/05(月) 02:01:20.41ID:cG2joOG5
>>609
試製自動小銃甲は銃床の形とシシャモみたいな腹が凄くかっこいい
反動の軽い6.5mm弾と機能性の高そうなストックのデザインで、分隊に一丁配備してマークスマンライフルとしての働きを期待したかった

827名無し三等兵2018/02/05(月) 02:37:57.49ID:055F73t1
甲型が普通にかっこいいのは認めるが機能性のストックとは何だ
Gew88やM1903みたいな下が一直線の古いタイプでなく三八式タイプやVz.24などのオーソドックスなスタイルの事か?

828名無し三等兵2018/02/05(月) 13:51:29.97ID:3zmpPzin
>>823
堀江芳孝 著『闘魂 硫黄島』に載ってるよ。
海軍の提案では、第一飛行場周辺に二十五ミリ機銃装備のトーチカ300個を建設して水際撃滅を企図。
陸軍の反対で、結局300個分の機銃と資材を海軍が硫黄島に運び、陸軍が人を出して半分の数の
トーチカを作る。残りの150個分の機銃と資材は、陸軍主張の洞穴作戦用に陸軍が使うって事で合意した。
敵上陸までに135個まで作ったが、生還者の工兵隊長によると艦砲射撃で全部吹き飛んでしまって
なんの役にも立たなかったとの事。

829名無し三等兵2018/02/05(月) 15:00:14.74ID:XyZ+2MqI
>>826
機能性高いか?
あの変態じみたデザインが

830名無し三等兵2018/02/05(月) 20:07:14.90ID:2Ipgc7HZ
とにかく硫黄島における海軍のお荷物っぷりは大東亜戦争を象徴してるよな
もし海軍が素直に陸軍の言う事聞いてたら米軍被害は史実のもう1.5倍は軽くいってそう

831名無し三等兵2018/02/05(月) 20:20:30.90ID:kSr4+BYD
硫黄島の海軍は高角砲を洞穴に入れて陸上目標を狙うのにも最後まで反対したからな。
掘り下げと周りに土嚢積んだだけの暴露陣地で艦砲射撃に耐えられるはずもなく……。

832名無し三等兵2018/02/05(月) 20:21:40.53ID:UrZaDo9N
>>830
あんまし変わらんよ
どうせ歩兵としての練度は低いし多数が長期生き残ったらその分備蓄が消費が早まるしな
海軍砲は高初速砲で曲射できないし動けないので、打てば必ず反撃食らって制圧される
使わないで温存しても、メタクソに事前砲爆撃されるから、大して生き残れもしないし

事前砲爆撃相手に重巡ペンサコラを撃破してるんだから、まず仕事としては十分かと

833名無し三等兵2018/02/05(月) 20:26:33.24ID:UrZaDo9N
>>831
洞窟に入れても海岸から見えるんじゃ艦砲射撃の的だし
海岸から見えない位置じゃ至近距離直射になってろくに戦えない

まあつまりは最初から戦力としては期待できないものなのである

834名無し三等兵2018/02/05(月) 20:36:42.76ID:GEHK+0UC
10メートル起伏があれば内陸向きの横穴壕でも掘れるぞ。
実際硫黄島上陸初日に第一飛行場に突進した米軍は、側面からの攻撃に手を焼いたと記録している。

835名無し三等兵2018/02/05(月) 20:44:31.01ID:adpoAqr9
「大西洋の壁」のトーチカにも見られる、海岸方向に銃眼が正対しない、複数のトーチカで斜めに火線を張って十字砲火にする方式

836名無し三等兵2018/02/05(月) 21:48:08.55ID:7rs3046N
オマハだったかどこかのビーチではアハトアハトが横に向いてたんだってな
それで米兵の横列をスパパパーッて。
まるで車が集団登校の列に突っ込む様に。
海軍がもうちょい大人しければ…

837名無し三等兵2018/02/05(月) 21:54:05.53ID:nayQT9oA
海軍的には泥臭い陸戦なんてしたくなかったのかもな、海軍が艦砲の威力を知らないとも思えないし
死に急ぎたかっただけちゃう?

838名無し三等兵2018/02/05(月) 21:55:27.68ID:tnhBIAM0
陸戦隊ってようは艦隊で使い物にならない箸にも棒にもかからないやつが来るところだから

839名無し三等兵2018/02/05(月) 22:03:40.59ID:7rs3046N
44年以降は大半の船が撃沈・航行不能・燃料不足で兵員の多数が陸戦隊に振り分けられ
そこでスレタイだと小火器は.303ブリティッシュ弾が主力になる筈も肝心の.303ブリティッシュ弾を使える小銃が無いという事態…
恥も外見も無く陸軍に頭下げて小銃機関銃から歩兵砲まで貰うとw
まぁこんなんでもべ式を六千丁ほど輸入しているんで規模考えりゃ各分隊長に一丁配備で近接戦闘力は陸軍の比ではない

840名無し三等兵2018/02/05(月) 22:04:36.13ID:iZDHV1Bn
いや硫黄島の段階だと連合艦隊壊滅状態ですおすし…
でも、海軍の実体がなくなってるなか、陸戦隊に人員組み込みながら組織自体は肥大してくんだよね…
全く、悪い意味で井上成美いい仕事するという…

841名無し三等兵2018/02/05(月) 22:21:12.57ID:7rs3046N
日本のいちばん長い日でも役所広司が言ってたけど、海軍は陸軍の指揮下とすべきなんだよなぁ(俺的に航空隊は逆で)
練度が低くても軍隊教練が一通り済んでいる若い成人男性だし
集中して2週間で鍛え直せば立派な陸軍兵士に生まれ変わるだろ

842名無し三等兵2018/02/05(月) 22:30:53.09ID:KHbnfodP
>>839
貰うんじゃなくて資材交換
陸軍も海軍の25mm機関砲を譲ってもらう代わりに鋼材を渡している

843名無し三等兵2018/02/05(月) 22:36:39.15ID:iZDHV1Bn
>>841
井上が海軍次官やってる間は無理
お飾りポストの参議官に回されたときには硫黄島も沖縄も始まっていてもう手遅れ

844名無し三等兵2018/02/05(月) 22:43:21.26ID:z65nuPfE
1945年2月の時点で海軍にベ式が残っていたのかな
昭和の初めに輸入したベ式とその弾が残っているなら.303ブリティッシュ弾は海軍九二式七粍七機銃で使える
1944年頃まで海軍九二式七粍七機銃は生産していたみたいだし

845名無し三等兵2018/02/05(月) 23:50:16.03ID:NryNvHP5
基本的に全海軍陸戦隊に普及しているため、少部隊が玉砕しても残置してるのが多いのでは?弾は知らぬ
陸戦隊からべ式取ったら何も残らない弱体組織よな
せめてリーエンフィールドか.303仕様有坂銃でも作っときゃ、ルイスとで分隊編成組めたのに

846名無し三等兵2018/02/05(月) 23:51:20.75ID:UrZaDo9N
豊川工廠の20年初めの月産は
陸軍99式7.7mm弾が20万発
7.7mmブリが100万発
13.2mmが97万発
2式13mmが10万発
20mm95万発
25mm110万発
30mm17万発

陸軍鷹来工場の7.7mm弾ラインが月産200万発なんで
まあそれなりに7.7mmブリ弾は作ってるし、自前の陸用7.7mmも作ってるんだなと

それと海軍陸戦隊の火器が陸軍のと同系なのは明治の頃からずっとで
7.7mmブリティッシュたって、陸軍の89式機関銃と同じで飛行機用が基本だから
陸戦用武器を陸軍から調達するのは至極当然ではある
なお硫黄島で掘ると結構303ブリも出てくるらしいね
飛行機とかから外した機銃を転用したんだろうかね

847名無し三等兵2018/02/05(月) 23:55:27.82ID:NryNvHP5
>>846
上でも話題にあがってるが豊川凄いな
前年に空爆で数千人死んで壊滅してるってのに
本家?の名古屋工廠のお陰かね

848名無し三等兵2018/02/06(火) 00:03:17.15ID:+YSqYnYv
まぁ陸軍の実包生産数は6.5mm+7.7mm+7.92mm(チェッコ)でピーク時はだいたい年5億発くらいとどこかで見たが

849名無し三等兵2018/02/06(火) 01:11:54.51ID:hrxWfYOm
>>841
実際に帝国陸軍第6航空軍は素直に聨合艦隊の指揮下に入って沖縄戦を戦っているんだよなぁ
陸軍って結構柔軟

850名無し三等兵2018/02/06(火) 01:17:39.76ID:+YSqYnYv
>>849
そっちもあったな
俺は台湾沖の靖国隊の事を念頭にそう言ったけど

851名無し三等兵2018/02/06(火) 07:44:22.09ID:TMqR4HdA
>>849
もともと陸軍航空隊は、空軍として独立しようというのがあったからな。
航空兵科はもとより、自分たちとあまりに違いすぎる航空兵科が増えすぎて
陸軍を乗っ取られかねないので他兵科も追い出したかった。
航空は結構行動の自由度があるんだけど、他はそうでもない

852名無し三等兵2018/02/06(火) 13:36:42.55ID:TvDlV76O
30ミリってどこで使うんだ?

853名無し三等兵2018/02/06(火) 13:58:42.25ID:SbVBe8+b
五式だろ

854名無し三等兵2018/02/06(火) 14:02:06.67ID:Q6mI7ONs
>>851
>>841
「中部太平洋方面陸海軍中央協定」では第31軍が連合艦隊司令長官指揮下に編入されているように航空部隊以外の陸軍部隊も海軍指揮下に入った例はある

第12航空艦隊が第5方面軍指揮下編入があったように海軍部隊の陸軍指揮下編入もある(第12航空艦隊指揮下に第1飛行師団が編入されているので統合部隊の様相だった)

855名無し三等兵2018/02/06(火) 17:05:28.91ID:VNgtbe9V
日本軍の機関銃は足りてるかって話たまにあるけど、海軍に相当数受け渡しているって事考えたら師団・独混・独歩・国境守備隊の他にも数十個〜百以上の大隊の海軍となると、更に増えてるなぁ

856名無し三等兵2018/02/06(火) 17:15:13.29ID:9fw9ygO2
定数から見るとまぁ足りてるんじゃない。
もっと欲しかったかと問われれば、もっと欲しかったけど。

857名無し三等兵2018/02/06(火) 19:07:33.71ID:yFLp74XE
>>851 しかし人事は陸軍な訳で…1935年12月の第一師団に、1921年以来ずっと航空畑の航空本部長を落下傘降下させてどうしろと。師団としての無力化を狙ったのかも知らんけど。

858名無し三等兵2018/02/06(火) 21:07:35.92ID:rwC7wza/
5式30ミリって2000丁も完成したそうだけど
実戦なんかあったか?

859名無し三等兵2018/02/06(火) 21:27:34.08ID:cufH25cc
>>858
各種夜間戦闘機や雷電に改造搭載してるんで一部は実戦にも出てるけど
大々的な配備までは行ってなかったはず

860名無し三等兵2018/02/07(水) 01:30:53.67ID:M1SXbDBe
零戦に積んで試験飛行中に敵機を撃った話を読んだ記憶があるな。

861名無し三等兵2018/02/07(水) 01:50:01.17ID:raRQnVD4
単純な換算は出来ない・そもそも優先度が桁ふたつも違う事は弁えた上で
五式30mm×2000丁って、九九式軽機作ってたらその倍は作れたんじゃないか
そして、規模を考えれば陸軍九九式軽機の一割弱。海軍陸戦隊が弱体と言われる事も多少は緩和されたのではないか
無論全て後知恵だが後知恵なりの妥当性がある意見だと考える
海軍の兵器生産行政の失敗ではないか

862名無し三等兵2018/02/07(水) 04:28:35.19ID:5d9b1jAH
>>855
歩兵の比率が高い警備部隊的存在で、大規模や野戦をする様な編成じゃないから陸軍のそれとは単純比較出来ないにせよ、終戦時で陸戦隊は10万人程度なので、その規模と需要も推して知るべし
ちなみに武器不足が顕著というが、それを補う為に(陸軍から実用に適さずという残念な評価をいただいたらしい)イ式小銃を導入しているので中期ごろまでは何ら不足はないよ(質はともかく)
軽機だってルイスがあるし、必要な歩兵砲の類はもともとそんなに多くない
むしろ居留民保護とか占領地・基地警備だから激しい長距離行軍しなくていいから極端に高い戦闘員比率だから、小部隊でも結構善戦してる印象

863名無し三等兵2018/02/07(水) 04:40:06.86ID:TFGNKr+b
>>861
陸戦隊が弱体なのは、警備部隊とか沈没艦の乗員だからであって
そういうのにまで武装させる余裕がないってのは陸軍も同じ

軽機関銃も小銃も専門家の陸軍が作ってくれてるんだからそれで良いのよ
これで海軍が生産したら、無駄の極みとか縦割り行政の弊害とか後知恵で言われる

864名無し三等兵2018/02/07(水) 05:04:02.46ID:+syAFKjy
>>863
末期は海軍も陸軍みたいなモンだよ
船から降ろした艦載火器と寄せ集めの人員で陸軍の保管勢力
沖縄戦とかじゃ三式八糎迫撃砲が陸軍の迫撃砲部隊の穴埋めに使われたし
どんどん陸戦兵器作って下っ端になってりゃ、無駄も極めりゃ陸軍が助かるんでねぇの
陸戦隊に配備してちゃ、アレだけど

865名無し三等兵2018/02/07(水) 05:33:28.40ID:tWfh2+7h
あと海軍が戦犯河村の五式30mm機銃とかいう他に類を見ない珍妙な構造の機関砲に二千丁もリソース注ぎ込んで図面の変更と重なったのが故障に拍車をかけて有効活用できなかったという失敗自体は痛いのは変わらんけどねぇ(陸サンも大概だが)…
大口径機関砲がどうやったらしっかり動くかなんて手探りの時代だったからしょうがない面はあるけども
末期の海軍は航空艦隊兵力としての存在ともう一つは兵器プラントとしての存在の二つに特化すればよかったんじゃない?
海軍は砲と機関銃の製造はお手の物でしょ(25mmは名古屋造兵廠のお陰だが)

866名無し三等兵2018/02/07(水) 06:20:25.19ID:TFGNKr+b
>>864
そんな昭和20年に入ってからのなんて、助かるもクソもねえだろ

867名無し三等兵2018/02/07(水) 07:09:32.67ID:D39JogrN
ここまでの会話を要約するとつまり、軍需省はクソ

868名無し三等兵2018/02/07(水) 09:45:33.07ID:wRbNXO8k
航空兵器の全貌を読むと
5式30ミリ機銃はガス直接駆動で遊底に嵌めたラッチを出し入れするタイプの動作方式だ
そんなに珍妙か?
ガス駆動ピストンを省略した簡潔な作動に見えるが
遊底の両脇に穴が開いて蝶番みたいな軸で繋がったラッチが突き出て薬室後方で閉鎖のため窪みにラッチが引っかかる方式
銃身から伸びたガス管がラッチの窪みに導入されてラッチを押し込み閉鎖を解除するんで部品数も少なく優れた方式に見える

869名無し三等兵2018/02/07(水) 12:03:10.96ID:svOxjnbF
>>866
「五式」30mm固定機銃な。

870名無し三等兵2018/02/07(水) 12:14:06.22ID:svOxjnbF
>>868
ガス圧利用・反動利用・APIブローバック方式の併用なんて他にあるか?
ソ連とかが単純なショートリコイル(反動利用式)に走った事を考えると、異端なのは確かじゃね?

そもそも機構は全く別だがそっからAPIブローバック抜きでのHS404ですら、ショートリコイル とガス圧利用を併用してて「珍妙」(言い方の問題であって単に変わってる)と評されるのと同じ

871名無し三等兵2018/02/07(水) 12:33:28.20ID:5d9b1jAH
そりゃHS404はボルトどころか銃全体がバッシーンと後座するゲテモノやから全く比較にならんてw
案の定BOBではmk1が故障頻発
むしろアレをモノに出来たイギリス紳士が英才ってレベルよ
複数の作動機構を組み合わせるというだけで決めてかかるのもどうか
各個のガスオペもショートリコイル もAPIブローバックも熟成・確立された技術やから

872名無し三等兵2018/02/07(水) 12:42:46.55ID:PNnTLr9j
7.92弾を大量生産す

873名無し三等兵2018/02/07(水) 14:30:19.99ID:tQfUNcxs
航空兵器の全貌の図面を見る限り
反動利用やAPIブローバックには見えない
ラッチが蝶番で撃針に連結していて、ラッチが広がって閉鎖が完了するときに撃針が前進して発火という感じだ
APIブローバックは閉鎖機構がそもそもない
反動利用というが5式機銃の銃身は固定だからなあ
普通のガス圧作動なんでないのか?

874名無し三等兵2018/02/07(水) 16:32:10.21ID:5d9b1jAH
>>873
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

ここにも、ボルトが前進しながら銃身とロックされ撃発する「オープンボルト API ロックド・ショートリコイル」という世界的にも珍しい凝ったメカニズムを備えている。いわゆるフロート・ファイヤリングの一種で反動削減の効果があった

とあるが
これがオーソドックスなガス圧利用式だとは寡聞にして聞かないのだが
確かにAPIブローバックの構造の存在云々については疑問符がつくが、銃身を固定したら反動軽減にさほどならないので、反動軽減とは何だったのかとなるが

875名無し三等兵2018/02/07(水) 16:38:55.86ID:5d9b1jAH
あるいはいつだかのタイミングで普通のガス圧利用式に変更された可能性がある?

876名無し三等兵2018/02/07(水) 20:09:13.53ID:xXvpweA1
>>874
まあ、考えたやつアタマおかしいんじゃね?ってキテレツ機構だがまあやってやれないことはないな
APIって要するに弾薬が装填前進中に発火させて、ボルトの前進慣性も閉鎖力として有効利用しようって発想だから
閉鎖機構があるかどうかは本質的には関係ない
たしかに軽量化とサイクルの向上を両立できるが、しかし発火のタイミングが超絶シビアになって、絶えず異方向からのGに晒される航空用機関砲に適した設計とはとても思えんが…w

877名無し三等兵2018/02/07(水) 20:25:13.98ID:TFGNKr+b
まあAPI自体はエリコン機銃で海軍はずっと使ってきてるから対処できる「つもり」だったんだろう
実際はできないから作った端から不良品で修正なり改修なりで終わってしまったわけだが

878名無し三等兵2018/02/07(水) 21:39:41.83ID:3lCzmNlR
なおイスパノHS.404のmk1以上の故障率のAN/M2を量産した米海軍()
多分、アメリカの工業力から考えて五式どころじゃない数がお蔵入りになったと推定
大口径機関砲って難しいのよね
その点ZB26だけ作ってりゃよかった中国軍は簡単で羨ましいというかなんというか

879名無し三等兵2018/02/08(木) 00:48:44.96ID:ufMtzPP4
質問です
海軍陸戦隊は輸入したヴィッカース・クロスレイ装甲車にヴィッカース重機を載せたまま使ってた事はしられますが、後継の九三式装甲車もヴィッカース重機です
クロスレイ装甲車は機銃のマウントの問題があるにせよ、後継モデルには三年式や九一式車載、九二式重機などを据えなかったのは、海軍は輸入したヴィッカース重機に贔屓でもあったんでしょうか
水冷機関銃の持続射撃性能は居留民保護にはうってつけだと高く買われていた/車載に際してベルト給弾の利点が認められたのか
あるいは単にブリティッシュ弾をそのまま使えるからなのか

880名無し三等兵2018/02/08(木) 01:41:25.16ID:DI8FE1Uc
>>879
戦車スレ向けだとも思うけど
陸戦隊の93式装甲車はクロスレイの後継というよりは追加取得分みたいな位置づけだと思う

陸軍の97式車載重機の開発理由に対物威力が上げられてるし
この装甲車にとってはビッカースは主砲だから威力面を評価してのことじゃないかな

なお92式重機だとタイミング的に合わない可能性と
砲塔の大きさからして多分1人砲塔だから辛いんじゃないかなとも

881名無し三等兵2018/02/08(木) 02:04:55.04ID:v8JsxN0r
成る程、ブリティッシュ弾の補給の共通化というよりは対物威力・テールヘビーによる倒弾のストッピングパワーに目を付けたと。
火力は高いに越した事はないですから

882名無し三等兵2018/02/08(木) 02:16:39.59ID:YxIOagpA
海軍はカーデンロイドも導入・運用してますが、多分こっちもヴィッカース重機で。
昭和初期の海軍装甲車両の主砲はヴィッカースといっても過言ではない?(少な過ぎるw)

883名無し三等兵2018/02/10(土) 22:08:07.73ID:YgXgQa6b
正月日本未公表フィルム公開第二弾
九二式重機関銃の構造説明から射撃までの調査映像の一部分を公開。
https://twitter.com/samurai__inui/status/962248402237997058
日本未公表フィルム 九二式重機関銃の構造説明から射撃までの調査映像その2 三脚架から取り外すシーンまで(この後高射托架への組み換え) https://t.co/4npvfVl73P
https://twitter.com/samurai__inui/status/962248444470378496 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

884名無し三等兵2018/02/11(日) 15:15:11.05ID:ZA31MMtL
>>395
九二式重機は薬室改定の適用範囲は、「既製品ニ対スル修正ハ実施セザルモノトス」とあるから、1939年以前の生産分の薬室を改定しようと思ったらその分だけ銃身を支給せにゃならんわけで…
予備もあるのにそうそう支給するものでもないかと

885名無し三等兵2018/02/11(日) 17:45:58.12ID:KN8umbj/
手榴弾のことについて質問があるんだけどこのスレでいいの?

886名無し三等兵2018/02/11(日) 20:39:55.22ID:3OijrOnA
旧軍の手榴弾なら良いんじゃね

887名無し三等兵2018/02/11(日) 20:45:53.30ID:AzcBtroH
旧軍の歩兵が使う火器なら何でもいいんだぞ
大物は連隊砲や大隊砲から小物は火炎瓶までいくらでもある

888名無し三等兵2018/02/11(日) 21:35:33.02ID:GrBG35Vj
便乗して、九七式手榴弾の威力低い説ってソースあるの?
自決時に死に切れなかったとかそういう信憑性微妙なのしかみたことない

889名無し三等兵2018/02/11(日) 21:57:11.49ID:AzcBtroH
>>888
著名な古兵器研究家 須川薫雄のサイト日本の武器兵器によれば九七式は大型で米軍のより威力があったらしいと書いてあるから当時の一般評価はこれなんじゃない
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part2/archives/36
まぁ実態はともかくね

逆に破片殺傷型手榴弾の九七式に対して九九式は爆風で殺傷するタイプに見えるが攻撃型手榴弾としては炸薬が少ない
威力不足を言われるとしたらこっちではないのか?

890名無し三等兵2018/02/11(日) 22:04:36.12ID:Vbq81gzx
一人三個って少ないなおい
SMGもないんだから近接用にもっと持たせればよかったのに
古いやつなら擲弾筒で撃てるし

891名無し三等兵2018/02/11(日) 22:30:08.48ID:mi7wuQ5+
じゃあ失礼して
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚
アリイの九七式手榴弾を作ってるのですが、蓋部分の塗装で悩んでおります
赤色は蓋の天面だけに塗るのでしょうか、それとも側面まで赤色なんでしょうか
ググっても刷毛塗りされた天面が剥げたように見える写真もあれば、側面まで塗ったレプリカの写真なども出てきてよくわかりません
ご存知の方がおられましたら正しい配色を教えてください

892名無し三等兵2018/02/11(日) 22:42:18.29ID:ZrAxP5vc
炸薬がどうであるとか、ぶっちゃけ自害時に差なんて無いも同然でしょ
それよか破片サイズや景況の問題だよ
特に九九式は破片型じゃなく、炸薬種が強くて、炸薬比が大きめで、弾殻は鋳鉄と薄弱
これじゃ破片は粉々になっちゃうか、逆に非常に歪な割れ方をすることになるので
殺傷効力のある破片が自害者なり敵陣の敵兵に向かわない場合も起こるだろうね

893名無し三等兵2018/02/11(日) 22:52:33.11ID:Gojz3he5
Type 97 Grenade でぐぐってみた? 日本の歩兵火器は鹵獲品(の、個人所蔵)の方が原型とどめてる率が高いような。

894名無し三等兵2018/02/11(日) 23:19:35.13ID:mi7wuQ5+
>>893
なるほど、早速やってみます
「IJA」って海外でも通じる符丁でしょうか?

895名無し三等兵2018/02/11(日) 23:33:23.12ID:mi7wuQ5+
アメリカの人って物持ちいいんだなあ
鋳鉄で黒いんじゃなく、ツヤありの黒で塗ってあるんだとか初めて知りました
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】	YouTube動画>20本 ->画像>10枚
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早速作業に戻ります、あざっした

896名無し三等兵2018/02/11(日) 23:38:34.63ID:BE77ytMT
>>888
米軍のマーク2手榴弾よりも炸薬量が少ないから威力が弱いというのは良く言われているけど具体的なソースはない

897名無し三等兵2018/02/12(月) 00:35:57.15ID:u021X2eI
>>895
ちなみにその艶ありの黒はワニスで塗ってるから、頑張れば実物と同じ塗装が出来る

898名無し三等兵2018/02/12(月) 01:05:32.21ID:fh11lxCx
>>897
黒ワニスってググったらスチロール樹脂に塗るにはいささか不安なものがヒットした
鋳造表現は少し派手めの方がよさそうかな、写真のは劣化してるだけなのかもしれないけど

899名無し三等兵2018/02/12(月) 01:13:44.86ID:KJPAOK7f
>>896
Wikiを見る限り、Mark.IIはTNT52gかニトロスターチ系火薬52g/66gなので大きく爆発力で劣るってことはなさそう。

900名無し三等兵2018/02/12(月) 04:17:46.37ID:MxQPjYDc
英語版WikiのType 97 Hand Grenadeには「the explosive force of the Type 97 was weaker」って書かれているね
日本語Wikiには「炸薬量は少なく」の文が付け加えられているけどこの部分のソースがわからないな

901名無し三等兵2018/02/12(月) 04:42:35.01ID:v7lhajBg
そもそも榴弾とかの類でむやみやたらと炸薬比を上げても、却って破片の生成が歪になったり破片が粉々になったりになるから、まず「破片型手榴弾」なのに炸薬量で比較してかかること自体が間違い

むしろここで比較になるのが弾殻の材質とか厚みでしょ

902名無し三等兵2018/02/12(月) 05:11:05.69ID:NmVWDxSu
97式に限らないけど日本軍の手榴弾は
必ずしも本則上の茶褐薬(TNT)黄色薬(ピクリン酸)を入れておらず
硝斗薬や硝那薬を手榴弾の代用爆薬として使うようになってる

米軍でも同様で硝酸アンモニウムにニトロスターチやコルダイトで、冗談みたいな火薬が多い
(WW1じゃ黒色火薬まで使ってた国もある)
米軍の手榴弾は44年以降はTNTに置き換えられるようになったとされてるので
末期だと両軍手榴弾の炸薬量は同じぐらいだけど炸薬種差から威力差もあるだろう

903名無し三等兵2018/02/12(月) 06:49:17.67ID:IE8PcQdB
やはり理想としては柄付やポテトマッシャーが正義だな
爆風メインの攻撃型手榴弾だが炸薬量170gと多く威力も十分だし遠投出来る
むしろ炸薬量が少ないのに爆風メインの九九式はパンチに欠けるな
個人的には九七式手榴弾が破片型で威力も大きくこれでいいと思うが

904名無し三等兵2018/02/12(月) 07:29:45.00ID:IE8PcQdB
中国兵は擲弾兵の一斉投擲戦術を好んだらしいが、小銃もロクに訓練する余裕もなく練度が低くても多少なんとかなってしまうのがこの戦術と兵器だな(本来は精鋭のポジションだが)
その点、程度の差はあれど徴兵で召集かけた兵士の練度に悩まされた日本軍が見るべきところがあったのかもしれん
柄付が無理でも九七式手榴弾を排するんじゃなくて擲弾兵(と銃剣突撃要員)としての装備体系が必要よ
誰でも戦力になるって点ではね

905名無し三等兵2018/02/12(月) 08:32:11.82ID:sqO7YwRl
>>896
マーク2は595g程度で、九七式は455g程度。九七式にはスプリングで打撃する様のレバーが付いてないとはいえ、九七式手榴弾の方が軽量で弾殻も薄いから破片が小さくなってた恐れがあるね
形状も高圧に耐えられる卵型じゃないし(圧力タンクの爆発事故とか見れば分かるけど爆発時の内圧が高い圧力なほど破片は数百メートルとかまで飛んでいくからね)
むしろ日本軍が炸薬の質が落ちても代用してたのはそれでも構わんって判断よ
爆発の威力よりも破片での殺傷力を重視するなら、破片の飛ぶ速さは破裂までの耐えられる圧力で決まってしまうからね

906名無し三等兵2018/02/12(月) 18:05:09.57ID:3Ixdvax+
日本軍って擲弾筒あるのに実包でも発射可能な百式擲弾発射機作ったり、ホント手榴弾大好きよな。

907名無し三等兵2018/02/12(月) 18:22:14.09ID:sqO7YwRl
いっそ八九式榴弾の推進用薬室を取っ払って時限式信管にするのはどうだろうか
殺傷半径10mで手榴弾として使用可能な最大威力に見える

908名無し三等兵2018/02/12(月) 18:38:33.65ID:Lywg33dI
手榴弾好きな割には、安全ピン抜いてから打撃しないと点火しない信管を改良しなかったのは何故だろう
米兵の手記にも、敵の点火の手間がワンアクション多いおかげで助かった、というのがあるし

909名無し三等兵2018/02/12(月) 18:43:06.17ID:BBv6ULU9
あれは擲弾筒兼用の都合じゃないのか?
発射の衝撃(もしくはメットにコン)で発火する。
迫撃砲弾が発射の衝撃で信管の安全装置解除されるようなもの。

910名無し三等兵2018/02/12(月) 19:27:33.93ID:YEMbWqTx
日本の工業力では、手榴弾のフライオフレバーが外れた時に、信管を作動させる
ための良質の発条が作れなかったのではないかと・・・

911名無し三等兵2018/02/12(月) 19:42:15.62ID:KJPAOK7f
手投げ専用の99式乙は引き紐で発火するようになってるから打撃いらない

912名無し三等兵2018/02/12(月) 20:02:28.88ID:Ik+2toYD
自決しようとして失敗したのや、手榴弾腹に抱えて戦友を救ったという理由で海兵隊員が二人ほど生きて名誉勲章もらってるからやっぱり威力足りなかったんじゃねえの

913名無し三等兵2018/02/12(月) 20:11:28.24ID:95wH2gre
自決失敗はわからんが、腹に抱えて〜ならパイナップルでもタマゴでも良く有る話だからそれだけで判断はできないかと
個人的にはよく湿気る方がマズイ気がする

914名無し三等兵2018/02/12(月) 20:17:16.03ID:nsLAjysI
破片型は基本土嚢乗せれば防げるもんだしな。

915名無し三等兵2018/02/12(月) 23:00:41.14ID:HlE1c1cI
>>914
ヘルメット被せてその上に腹から乗っかるんだよ

916名無し三等兵2018/02/12(月) 23:44:49.72ID:NNXDiSyr
手榴弾大好きは中国軍、特に共産軍だろ
生産数は一説に国民党2200万発、共産党3000万発
突撃の度に手榴弾の雨をお見舞いされて悲惨な損害を被ったから、なるべく近接戦闘は避けたとか
むしろ日本軍は質量ともに手榴弾にそこまで注力していたとは思えない

917名無し三等兵2018/02/12(月) 23:55:20.72ID:NNXDiSyr
おっと違った
中国軍全体で3000万発、うち国民党軍が2200万発だ
だから共産軍は800万発だな
その全てがM24あるいはその改良型とある
ただ、日本軍もシュガーローフでは一人当たり数十発近い手榴弾(民国23年式も多数使用されたとか)で米軍に大量の手榴弾を見舞ったと聞くから、末期はかなり手を入れてたかもね
負けが込むと考える事は同じか

918名無し三等兵2018/02/12(月) 23:57:15.73ID:Qal9toba
まったくだ。あと迫撃砲。日露直後のスタートアップで素材不良でしくじった結果、WWI後の日本軍の迫撃砲は攻城兵器になっちまったからなあ。

919名無し三等兵2018/02/13(火) 01:33:31.22ID:/l4pNxXI
日本軍は擲弾の類は重擲弾筒の火力に期待していた事、また小銃弾射撃の類も軽機に集約していた事から、個々の兵員の戦力よりも選抜した兵員の火力支援のもと前進する思想だったと思われる
…そこで頼みの十一年式軽機がZB26に圧倒されたり、優っている筈の砲火力において指摘にある様な中国軍の8cm迫撃砲に制圧されたりと、想定外の連続だったのが支那事変というわけだ

920名無し三等兵2018/02/13(火) 02:23:40.70ID:AGuXXNGE
十一年式軽機関銃と九六式軽機関銃は39年以降生産型は常装薬弾使える様になってジャムも減ったらしいけどな

921名無し三等兵2018/02/13(火) 07:03:51.69ID:lAmR89bC
現在残ってる十一年式の射撃映像での調子の悪さを見ると、じゃあ昔はもっと酷かったのか、と思ってしまうが

922名無し三等兵2018/02/13(火) 09:59:23.90ID:EbUBcT5T
最新の動画

@YouTube


クリップ二個づつ入れてるからか故障は見られないがなぁ
あとこれではもっと調子よく見えるが

@YouTube


923名無し三等兵2018/02/13(火) 10:02:13.13ID:EbUBcT5T
というか映像からは十一年式の生産型は分からなくね
それこそ大正期に生産された90年前の古いロットかもしれんし
満足に動いているだけでも僥倖というべきか

924名無し三等兵2018/02/13(火) 11:20:52.67ID:ZuHd/jeq
現代に残っている十一年式軽機関銃は薬莢と火薬の質が日本の当時の弾薬と違って質がとても良いから作動不良は起きにくいんじゃないかな

925名無し三等兵2018/02/13(火) 12:15:48.03ID:AGuXXNGE
現代のショーシャなどがそれでも故障頻発なところを見ると、十一年式が真に救いようのない代物であったならその程度では調子よく動かないさ

926名無し三等兵2018/02/13(火) 14:15:37.22ID:jdLQdpVc
ショーシャはお前規格外だろ
穴塞いだマガジン上に取り付けるだけでだいぶ改善しそうだけど
11年式はクリップ落とすの自重だから信頼性に限界がある
歩兵の弾薬共用するなら擲弾筒の方が安牌だと思う
飛距離の分信管長くなるのが問題だけど...

927名無し三等兵2018/02/13(火) 14:37:39.81ID:plevwgKb
>>917
負けが込むっていうか、攻め込まれた時は手榴弾は便利だけど
攻め込む場合は投擲射程が短い手榴弾は使いにくいんだよな
柄つき手榴弾なら射程は稼げるけど嵩張るのが日本兵には嫌われたし

928名無し三等兵2018/02/13(火) 14:41:09.70ID:COp/8gI1
そこで擲弾筒ですよ。

929名無し三等兵2018/02/13(火) 15:09:17.19ID:SYKQf0ec
>>927
柄付きもボール型も、実は飛距離に大差は無いそうだ。

930名無し三等兵2018/02/13(火) 15:52:54.36ID:AGuXXNGE
>>926
いや十一年式のホッパーは上からスプリングのテンションで押さえてるぞ
もしかしてこれを言うということは以前九九式はブレンガンのパクりとか言ってた方?

931名無し三等兵2018/02/13(火) 19:18:25.25ID:K4VAWgXT
11年式は、戦意高揚映画の中ですら故障する機関銃だぞ
陸軍の教範だと300発撃つと故障するとなっているからな

932名無し三等兵2018/02/13(火) 20:27:15.95ID:naKlUg4z
手探りで開発するしかない状況とはいえ
よくそんなもん正式採用したもんだ

933名無し三等兵2018/02/13(火) 22:32:07.72ID:457M6FDF
故障無しに300発撃てるってマシに見えるんだが
しかも故障ってただの排莢不良とかクリップ落下不良とかも含むから薬莢破断などの重大な故障はもっと下がるよね

934名無し三等兵2018/02/13(火) 23:09:46.50ID:457M6FDF
>>931
300発で故障とは、取扱上の参考には載っていなかった
専門の教本にすら載っていない事が載っている教範とは具体的にいって何だろう?

935名無し三等兵2018/02/13(火) 23:12:24.56ID:457M6FDF
ちなみに300発とは、銃身交

936名無し三等兵2018/02/13(火) 23:15:37.69ID:457M6FDF
途中で送信してた
ちなみに300発とは、連発した場合に銃身交換が必要になる射数(非常に高温になる為、十一年式に限らない)だから、これを故障とは言わない
故障というからには具体的な文献名・レファレンスコードなどが知りたいのだが
「MG42が150発毎に故障した」と表現しない様に。

937名無し三等兵2018/02/14(水) 01:12:27.49ID:FognW2EO
九九式手榴弾乙って紐ピン引くだけで信管作動だよね?

938名無し三等兵2018/02/14(水) 02:41:15.30ID:fJZXjcjl
ドイツと同じく摩擦発火方式なので、引くというか引き抜くと、だけどね

939名無し三等兵2018/02/14(水) 14:32:05.86ID:PId/q4wt
信管作動と言われるとその場で爆発しそうでやだな。

940名無し三等兵2018/02/14(水) 18:56:27.61ID:LffB4GAC
>>916
チャンコロの手榴弾なんて、日本刀で軽く3500万匹くらいは斬り倒してたが?

941名無し三等兵2018/02/14(水) 19:21:12.10ID:FkX3H2TO
VATSかな

ショットガンで手榴弾跳ね返すのってどれくらい現実的なんだ
野球と思えばできるはできるだろうが

942名無し三等兵2018/02/14(水) 20:24:29.63ID:QX8+tdZP
>>796
WW Tの塹壕戦だと、かなりやってたそうだけど、ソースは知らん。

943名無し三等兵2018/02/14(水) 20:24:55.09ID:QX8+tdZP
あれ? なんでアンカー付いたんだ?

944名無し三等兵2018/02/14(水) 22:25:59.67ID:vhmU1hre
>>941
ショットガンのひと粒の重量と手榴弾の重量を考えたら、
阻止できたら奇跡ぐらいにしか思えない。

945名無し三等兵2018/02/15(木) 03:37:45.84ID:nqvNjepl
ここは軍版で一番好きなスレ
勉強させて頂いてます

946名無し三等兵2018/02/15(木) 15:54:44.63ID:T1Gg/xKY
前にこのスレで、wikiの九二重にある、
『保弾板上の弾薬の数が減るにつれ発射速度が増す特徴的な発射音のため、
 連合国の将兵からは「ウッドペッカー(キツツキの意)」とも呼ばれていた。』
って表記はおかしい、キツツキが木をつつくペースはむしろだんだん遅くなる。
って意見があったけど、このウッドベッカーってひょっとして鳥のキツツキじゃなくて
ディズニーアニメのウッドペッカーなのかな?
あいつ「ウッドペッカー ウッドペッカー ウケケケケケケケケケケ!」みたいな、尻上がりの奇声あげるから。
なんて事を、今日USJに来て思った。

947名無し三等兵2018/02/15(木) 17:33:35.89ID:8FUCq5OT
はー、そっすか

948名無し三等兵2018/02/15(木) 18:33:05.08ID:NDivqGaH
成る程本人達は大真面目に重機撃ってるのに射撃音で米兵にゲラゲラ笑われる日本兵というわけですな

949名無し三等兵2018/02/15(木) 19:15:58.36ID:vmBeeU+Y
BARだって大して発射速度は早くないのに92式が笑われねばならんのは心外

950名無し三等兵2018/02/15(木) 19:21:45.22ID:GSAJr/j2
そんなことよりみんな今月号のガンプロは読んだかね?
このスレ向けの話題としては九九式短小銃に魔改造してレール載っけたのと杉浦式拳銃かな

951名無し三等兵2018/02/16(金) 11:56:31.36ID:BIBfYSSc
>>949
そりゃあれは軽いし同じ人数で二丁は運用できる

952名無し三等兵2018/02/17(土) 00:48:41.34ID:SSbZvq+p
すごいアホらしい事なんですが質問してもいいですか?
百式短機関銃の英語版wiki読んでたら使用者(users)のところでアフガニスタンってでてたんだすが
マジなのでしょうか?
どうかよろしくお願い致します

953名無し三等兵2018/02/17(土) 04:35:12.52ID:Jrr/ELqE
英語版wikiの一〇〇式も記事色々ヤバくないか
前期型の生産数が10000挺で空挺仕様の生産数が6000〜7500挺で後期型含めた総生産数が25000って・・・
一応オスプレイやらの出典があるらしいがそんだけつくってればもっと良い戦いができただろ

954名無し三等兵2018/02/17(土) 10:42:16.88ID:Cd6clCZG
8mm南部弾の生産ラインこわれる

955名無し三等兵2018/02/17(土) 12:07:59.08ID:k+4NqvGc
92式重機関銃は三脚含めると重さ60キロに達するのでもはやブローニングM2より重いという
時代遅れな機関銃だぞ。

956名無し三等兵2018/02/17(土) 12:16:08.62ID:TC1nviKR
だって前期型と後期型で弾倉の互換性ないですしおすし
一応茨城か千葉あたりの張り付け師団には一人当たり二丁支給されたそうだが

957名無し三等兵2018/02/17(土) 13:03:28.58ID:g0n3MpF9
レイテの高千穂挺身隊と第68旅団(星兵団)は歩兵分隊全員がSMG(それと+九九式軽機)だからジャングルでの近接戦闘で大いに活躍した

958名無し三等兵2018/02/17(土) 14:50:54.46ID:LNg442Zk
記録に残ってないだけで意外と沢山作られてるのかもね。

満州の関東軍502部隊(現役下士官中心に編成されたレンジャー部隊みたいなもの)にも
結構な数の短機関銃配備されたそうだし。

959名無し三等兵2018/02/17(土) 14:53:56.62ID:uioln9FF
逆に日本版wikiの生産数1万挺の根拠ってなんだろ?
外出中で見られないけど佐山本に載ってたっけ?

960名無し三等兵2018/02/17(土) 15:18:30.83ID:bp3u1juv
502はグリーンベレーの方が近いと思うが。将校・下士官「だけ」の聯隊で、500人かそこらじゃなかったか? 
最初の頃は日常業務をサポートする兵卒がいなくて、門衛に下士官が立つ羽目になって近隣部隊との悶着の種にw

961名無し三等兵2018/02/17(土) 15:21:14.58ID:GGGhoam6
>>960
それは開設当初。
最終的には旅団規模まで拡大されている(機動第一旅団)

962名無し三等兵2018/02/17(土) 15:34:55.77ID:Q0oI2I4a
ああ、あの機動連隊に配属と聞いて、自動車化された最新鋭部隊かと思って張り切って行ってみたら、
完全装備で一日50キロ徒歩行軍が当たり前の激務でマジかよとなったと言うあの部隊か。
ちなみに通常は完全装備で一日24キロ行軍が標準。

963名無し三等兵2018/02/17(土) 15:44:10.35ID:uioln9FF
1マイルごとに徒歩と駆足を交互にやってとんでもない距離を行軍してた19世紀半ばのフランス軍の猟兵かよw

964名無し三等兵2018/02/17(土) 16:07:35.25ID:Rj6MAxwb
たまに皇国を貶す書き込みがみられるのでNG用としてワッチョイ部分導入

【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
http://2chb.net/r/army/1518851180/

965名無し三等兵2018/02/17(土) 16:33:36.73ID:XQAUW+ov
ワッチョイは廃止の方向と聞いたけど、角煮だけかな?

966名無し三等兵2018/02/17(土) 20:25:29.56ID:r7j6RC42
>>957
密林や森林地帯では木を貫通できないというのが日本陸軍がSMGを大量採用しなかった理由だったと思うけどブッシュ程度ならまた違うのかな

967名無し三等兵2018/02/17(土) 21:13:05.35ID:HGIOiA1S
>>966
あとロシアの防寒着も貫通しにくいとか
100式の採用試験の時もわざわざ防寒着にも撃ってテストしてたそうな

968名無し三等兵2018/02/17(土) 21:17:54.31ID:sgwhB+Z7
>>966
それ初耳だけどなんかそういうことが書いてある本あるの?
少なくとも猟友会から大量に提出させて使ってた散弾銃よりはマシだと思うけど

969名無し三等兵2018/02/17(土) 21:29:34.01ID:bp3u1juv
>>961
精鋭部隊への傾斜的配分はもちろんあると思うが、その拡大したとこまで百式が行き渡ってたんかな。
大陸編成の一般師団だと、軍閥向けに現地生産してた三十年式歩兵銃を召し上げて支給していた時期だろ、旅団への拡大。満洲での百式の生産高ってどんなもんなの?

970名無し三等兵2018/02/17(土) 21:50:33.26ID:0rMEFr8E
南部弾のしょぼい威力がどこまでも足を引っ張る
モーゼル拾った時点で弾はドイツ式を極めれば良かったのに
銃は自由だけど

971名無し三等兵2018/02/17(土) 22:17:55.04ID:/C3YMIRv
>>970
反動が強すぎて扱えないとかよく聞くけど、日本人より体格の劣っていた当時の支那人が普通に使ってるのだから余裕で使えたと思う

972名無し三等兵2018/02/17(土) 22:28:40.55ID:sgwhB+Z7
7.63mmマウザー弾仕様のMP28を持った海軍特別陸戦隊は上海で大活躍してるからなあ

973名無し三等兵2018/02/17(土) 22:49:41.28ID:bBxSGPgA
>>955
ブローニングM2に600m先で縦22p横24pに集弾させる事は出来んよ

974名無し三等兵2018/02/17(土) 23:55:50.87ID:7JPcdtiq
ロシアの防寒着は9パラや45ACPすら抜けないことがあるから、あれを前提に考えるのも辛いんじゃねw

975名無し三等兵2018/02/18(日) 00:02:52.28ID:cKOYSKJ4
まあソ連が仮想敵な陸軍としてはそれじゃ大陸で戦えねーってなるのもわかる
じゃあなぜ南部を通した……

976名無し三等兵2018/02/18(日) 00:22:47.16ID:bXLCjgZ6
近接戦を想定してなかった



言ってもそのソ連がSMGフリークなんだから
弾の浪費を恐れて時代についていけなかっただけだな
89擲弾筒があるから近接で一方的に負けることはないけど、ないと不便

977名無し三等兵2018/02/18(日) 00:23:29.72ID:56DueGfG
ソ連のppsh41はトカレフ弾仕様だが毎分1000発近い発射サイクルと71発ドラムで弾幕はれるぞ
結局日本には銃器と弾薬の生産力が両方無いんだよ

978名無し三等兵2018/02/18(日) 00:28:47.30ID:bXLCjgZ6
ないのわかっててなんで99式なんか通したんだよ…

979名無し三等兵2018/02/18(日) 00:33:01.33ID:0lcck3KQ
まだ日中戦争だけだったら九九式コンビへの普及はもっとスムーズに行ってたんじゃね?
なにもかも米帝様に喧嘩売ったのがわるいんや

980名無し三等兵2018/02/18(日) 01:01:21.39ID:gXJkq8on
日中戦争も無かったら半自動小銃が配備されてたはずだから、やっぱり戦争は良くないよね!平和が一番や…

981名無し三等兵2018/02/18(日) 01:17:19.78ID:U+iojnlF
6.5mmを捨てたかったのが昭和初期の日本軍で
予算がないまま足踏みしてて、やっと92-97-99で7.7化を段階的にやれたもんで
日中戦争が無かったら7.7化すら着手できなかっただろうな

982名無し三等兵2018/02/18(日) 02:53:48.13ID:ZW/44VE0
小銃なんて槍に毛が生えた様なもんよ
軽機さえまともなら小銃の6.5mmだとか7.7mmだとかはあんまり関係ない
だって小銃兵は殆ど発砲しないし弾が使え無くても問題ない
極端な話、7.7mm軽機配備の分隊としてその弾を分隊全員で持ち分けるとして各員120発づつ持っているのに小銃は6.5mmで撃てないとしても構わない

983名無し三等兵2018/02/18(日) 03:36:36.15ID:4NG1wYnL
実銃で訓練受けてた時点でオタクは元自にどう逆立ちしても説得力で勝てないだろ

984名無し三等兵2018/02/18(日) 10:03:24.49ID:4sH/oA2L
>>982
始めから弾除けのカカシ前提とか戦う前から負け確定だろ

985名無し三等兵2018/02/18(日) 11:04:35.65ID:4rW3ST1O
>>984
歩兵教典には小銃兵はむやみやたらと火制戦に参加して被害出すなとあるらしい読んでないけど
景気付けにしかならんので小銃はそれでもいい
まぁ極端な例にせよ、それでも6.5mmはクリップ二個ぐらい持ってりゃいい
歩兵同士で融通しあえるんだから、歩兵連隊で2万発の小銃発射見込みは実はそこまで不足しない
それよりも軽機の弾があるかないかが重要
というかそれ含めて軽機の配備が重要

986名無し三等兵2018/02/18(日) 11:10:23.52ID:soKMb4aM
>>985
そんな理想論言われても軽機も弾も足りない。軽機より安い擲弾筒でも足りない
軽機で景気良く撃たれたら弾があっという間になくなるし、小銃にたよらなければ他にない

987名無し三等兵2018/02/18(日) 11:13:12.44ID:4sH/oA2L
あくまで中国での匪賊討伐や英仏植民地の治安部隊なら十分であって欧米列強の正規軍と比較するとお話になりません。
現実にそうなったしな

988名無し三等兵2018/02/18(日) 12:35:49.25ID:bXLCjgZ6
確かに小銃の意義は弾の節約だな

989名無し三等兵2018/02/18(日) 12:58:28.16ID:fwzuU/1z
>>985
歩兵教典???
ググると孛国(プロイセン)歩兵教典てのはかかるけどねえ
歩兵操典やろと

990名無し三等兵2018/02/18(日) 13:03:08.08ID:SKLw1wx6
>>987
歩兵操典レベルの戦闘だと、アメリカより日本の方が火力が高いから普通に通用するぞ(というかアメリカが低すぎるだけだけど)
ドイツも火力の軸は軽機関銃だから、正直普通の戦法

ただ、軍隊って小銃とか分隊小隊だけで戦うものじゃないから…

991名無し三等兵2018/02/18(日) 14:32:25.06ID:1wmqKvze
どの時期の歩兵操典かは知らんが最終版ですらノモンハン事件で役立たずだったやつだぞ。
対戦車戦は肉弾撃破が基本で地雷を竹竿の先にくくりつけて戦車を追いかける羽目になるという内容から改定されないまま太平洋戦争に突入したんだよ

992名無し三等兵2018/02/18(日) 14:47:01.13ID:kNB3vpUk
いやそれしか、戦車への対抗手段が無かったからだが。
米陸軍海兵隊だって、地雷を抱えて戦車に肉迫する戦術を教える。

993名無し三等兵2018/02/18(日) 14:55:04.28ID:U+iojnlF
バズーカ等が無い場合は他にどうしろって話よね

994名無し三等兵2018/02/18(日) 14:58:22.51ID:1wmqKvze
日本人は装甲の薄いBT-5対策もままならない思考停止したまま太平洋戦争に突入したわけだ。
欧米列強は対戦車戦ライフルや携帯対戦車ロケットを歩兵部隊に実戦配備したが日本はできず。戦車の重装甲化につれて肉弾攻撃ですらない自爆兵で対抗するところまで劣化しただけ。

戦後の警察予備隊並みに重武装な米歩兵より火力に勝ってるとかソースはなんだよ

995名無し三等兵2018/02/18(日) 15:00:51.96ID:U+iojnlF
97式自動砲という対戦車ライフルを用いた対戦車戦闘は普通に歩兵操典にもあるわけだが

996名無し三等兵2018/02/18(日) 15:09:52.57ID:1wmqKvze
歩兵操典にもあるわけだが現実にはどうなんだろうな

997名無し三等兵2018/02/18(日) 15:11:43.37ID:IR7lTND1
金がない?

998名無し三等兵2018/02/18(日) 15:12:24.78ID:ArnT+3Ms
>>994
ノモンハンでは37mm対戦車砲や20mm対戦車ライフルでBTがボコボコ撃破されたことがロシア側の資料で判明して10年以上経ってるのに、ずっと過去からタイムトラベルして来た人なのかな?

999名無し三等兵2018/02/18(日) 16:00:33.10ID:HQwgqvyQ
37ミリ速射までは歩兵火器で、歩兵操典に運用載ってて、ノモンハンでも戦果挙げてるだろ。

1000名無し三等兵2018/02/18(日) 16:44:56.52ID:1wmqKvze
歩兵操典レベルの戦闘だと、アメリカより日本の方が火力が高いから普通に通用するぞ(というかアメリカが低すぎるだけだけど)
ドイツも火力の軸は軽機関銃だから、正直普通の戦法


穴だらけの破綻した理論を複数IDで擁護しながらだつお的論点ずらしで1000


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