香川さんが連盟に睨まれないか心配だわ…
天彦擁護派だったのも少し意外だけど、女流棋士は執行部批判が優勢なんかね？
ナベや天彦と仲良い女流も多そうだよな(´・ω・`)
香川って「らりるれろ」が舌にからまったような発音するよね
大方の予想通りやな
> 今回の裁定については、コロナ禍の対局のためにつくられた臨時対局規定が基準となっている。この規定について岡野氏は「内容もしっかりしてますし、いろんな要件とか、違反した場合にどうなるということもきっちり書かれていて」と指摘。その上で「規定がある以上は、それに乗っかって適用していくっていうのは運営側の一つの仕事」と話した。
佐藤九段は「反則負け判定の取り消し」を求めているが、岡野氏は「臨時対局規定を読んで今回の処分を見たら、まさにここに書かれていることが粛々と行われたという印象を受けるので、おそらく裁定はひっくり返らないのではないかなとは思いますね」と指摘している。
主催紙で自社の記者もいただろうに
毎日新聞が拙速な批判記事を出したらしいが
かなりお粗末な印象と言わざるを得ない
イトタク復帰戦でもし藤井の前で1時間ノーマスクやっても
天彦の時みたいにイトタクを擁護する人って藤井アンチ以外にいるかな
>>7
朝日の観戦記者は村瀬
毎日の観戦記者は関六段 こういうとき香川クラスのyoutuberってちょうどいいよな
仮に森内が同じ内容の動画を出したらだいぶ角が立ちそうだし
森内は朝日の新聞解説だったので現場にいたかもしれないし
当事者の一人とも言えるので静観するのが吉だな
誰も行かないなら森内が注意してやれって事にもなりかねないし
森内がどう考えていたのかも影響ありすぎだと思う
趙善津九段(暴行で逮捕)
佐藤天彦九段(反則負けに不服) 森内チャンネルの構成だと
どうやっても森内は意見を聞かれるほうにしかならないからなあ
>>2
擁護派ってこともないと思うよ
「聞き手」としてのの役割を果たしただけ、「こういう手はどうでしょうか？、、、ああ、王手飛車取りになるんですね」って感じ 森内は元理事でもあるし、将棋の実績面でも影響力が大き過ぎるやろ
この件については沈黙を貫くほうが正着だと思うけどな
伊藤匠と里美が感染したが濃厚接触者判定が出た人は居なかった。
こういう事態の為の臨時規定なんだからトップ棋士ほど率先して守らないとな。
天彦のは自分勝手過ぎる。
それこそ永瀬は感染対策のために注意するべきで放置するなよって話
対局者通しでは助言行為になるから指摘出来ない定期。
本来は立会人が即座に反則負け通告しないといけないが費用の問題か連盟が常駐させてなかった。
これは連盟の不備で永瀬に謝罪してる。
そして今後は立会人が常駐する事になったよ。
反則相当の扱いにしないとマスクを付けない頑固者が居たことを忘れている
マスクも二歩と同等の反則と扱う事で徹底を図りたい意向があった
そうすることで生じたリスクが反則なので助言はできない
永瀬が注意しなかった、は提訴の範囲外
彼の人間性をとやかく言っても、結論を覆すことは出来ない
第三者が教えてくれたとしてそれは好意で必ずあるものと期待するのは間違っていると思うし
その注意が助言扱いになるならその第三者は退場となる
仕事であの場に居た人ほどできない事になる
>>20
いや立会人不在は連盟は裁定に時間が掛かってしまった原因としていて
ルール施行のための不備とはしていない 永瀬に注意する義務は無いでしょ
二歩指しそうな相手に、二歩指しにお気を付けくださいと言うべきだとか頭おかしいとしか言えん
第三者に期待する時点でおかしいんだよ
注意されなきゃセーフって考えだろ
なんために罰則つけてるんだ
進んで着用を促すためだろう
香川って一時期Twitterか何かでイキり散らして大分問題児だった記憶があるんだけど落ち着いてまともな大人になったの？
天彦・永瀬・理事
全ての当事者の間でもう解決済みで過去の問題だろう
いつまでもグダグダ言ってるのはお前らだけだぞｗ
ピコなら、対局中居眠りしてそのまま時間切れ負けになっても
「なんで起こしてくれなかったんだ！」
って言うだろうなｗ
そういや天彦は耳に目覚まし付けてたことあったな
中継見てた人からはイヤホンに見えて何やってるんだって非難されてた
>>20
反則の指摘を禁止する規定はないし、実例もある定期
むしろ第三者ですら反則を指摘できると規定に書いてある 厳罰化は反マスクのせいらしいな
天彦は棋士の中にいる反マスク派を責めるべきでは
紛糾するのはろくに合意形成できていないからで
新しいことをはじめた初期にはよくあること
そのうち冷静になるさ
対局者が注意すればとか言うけど山本と瀬川の話だって普通の競技なら八百長疑われてもしゃーない話だし人間性に落とし込んでる奴らって勝負というものを軽視しすぎてるわ
>>28
あれはイキリと言うよりは負けてイライラしてる某棋士のファンの集団ヒストリーだったし >>33
だからって面と向かって「あなたマスクしてないから反則ですよ」とは言いにくいしそもそもマスクの場合は一時的かどうかの判定が必要となるから対局相手が直接反則であると断定できない
立会人を探しに行くのは当然
立会人がいなかったから時間が掛かっただけでそんなの永瀬のせいじゃないわな >>36
ズレとるな
対局者が注意して然るべきというのは
（将棋に限らない）一般的な審判不在ゲームにおける
競技者としての基本的な資質でありモラルでもあるんだよ
それを吹っ飛ばしてルール主張する奴は
競技者としての資質がなければモラルがないってことよ
今回の件の場合、
ルールだからと主張できる人間は大介のみ
（その大介も永瀬の反則裁定要求を知っていないことが前提であり、
知ったうえでの対応ならば別問題として問われる） 最悪反則で処理します、というわけであって
マスク励行が第一だとは思うが
今回の天彦の提訴とは関係ない議論で、彼の勝利には貢献しない
8条厨さん今日は「対局相手にモラルが無い」でいくみたいです
当たり前のことを弁護士に言われちゃったからますます苦しくなってきたねw
まだナベ信奉者頑張るの？
もう公表してないだけで解決済みかも知れんのに。
天彦もしれっと対局してたろ。
それこそ感染対策と逆のことを意図的にしてる永瀬が悪いことになるし、記者室に5回も行ってる時点で説得力がない
とりあえず８条君は将棋は対局者が進行するという事を覚えていただけたようでなにより
>>41
ズレとるなぁ
俺の読みは
連盟が提訴状を突っぱねるところまでは想定済み
ただし提訴に対する回答とそれまでに出た新たな情報を含めて
次のラウンドに進むのではないかとみている
そうでなければ
あそこまで弁護士を入れた意味がないし、
提訴ではどうしても突けない論点があるから
（実際その論点は提訴状では突いていない）
次善はこの段階で連盟が和解に乗り出す、ってところかな
でも森下の対応と香川の動画で
現段階での和解の線は相当可能性が低くなったと見ている >>43
いえ反則としたことには事情があるし
対局者が相手に何も言えなくなったのは
マスクを義務化して反則相当としたことで発生したリスクと考えると
永瀬の行動はむしろ当然ともいえる >>31
プロなら寝ていても
「50秒...1、2、3、...」
って読まれたら飛び起きるだろw 天彦の行動にすべて合理的な意味があるという前提は
それこそうっかりだからゆるして、という提訴に反する
対局者が相手に何も言えなくなったっていつの話？謎の前提に説得力ないから永瀬が注意しなかったことを批判されるのは当然
個人的には秒読み下のトイレ問題のほうがよっぽど深刻だと思うがそこは問題にならない
秒読み中にトイレに行きたくなった丸山はまだ持ち時間のある藤井と一緒にトイレに行くという方法で乗り切ったのを中継されても
ファンはトイレくらいどうにかしろとは言いださない
理事は規則どおりに裁定しただけ、異議申し立ては却下された
天彦は次の順位戦を指したし、鈴木理事も麻雀の試合で忙しい
みんな済んだことは忘れて未来志向だ
お前らもいい加減自分の仕事に戻れよ
香川の動画で天彦負けが確定したな。
結局、反マスク反ワクチン派が敗北しただけ。
立会人がいないなら局後判定すればいいのに。
反則は局後でも判定できるんだぞっと。
>>39
ゴルフで反則前の注意なんてしないけどなw 永瀬が反則負けと指摘している以上、局後判定なんてできるわけない
わざわざ大介がきたのは立会人の代わりとして判定せざるを得なかったから
>>39
大介が永瀬の反則負けについての申告を知らなかったのが前提というのはどういうこと？ >>51
妄想乙
異議申し立て却下のソース出てないぞ 例えばタイトル戦で渡辺の間違いを指摘した木村とか
先日の山本とか良い話として助言っぽいことが残っているが
対局中の良い話として稀有な例としてでありそれを当たり前のように考えてはいけないだろう
勝てばいいってもんじゃなくて興行として盛り上げるのも大事っていうyoutuberにとっては反則で決着がついてニュースになるのは好ましくないな
対局中のモラル、マナーという点では相手が秒読みの中でこちらの手番でトイレにいったとして、自分の時間が秒読みでないのに、トイレに立って戻ってこれない時に指すとかがまさにそれで
これはルールにそのようなことをしてはいけないということは書いてないが、それをして相手の時間切れを狙うというのは、モラル上どうなの？という議論になるだろう
ルールに書いてないからなにか問題が？と開き直ることも可能だがな
>>66
え？トイレに行ったふりして相手の時間切れを誘う戦術とか今までもあるで？
それに対して非難される事なんてなかったと思うが・・・実際に時間切れが起こったわけじゃないってのもあるけどな
丸山も藤井相手に正座から胡坐にしてまだ指さないよと見せかけて指したのとかあったやん？
藤井相手にやったから、にわかファンによる少しの非難はあったけど普通の事やでと言われて即座にほぼおさまってたしな >>66
アマチュア相手にやったプロが非難されたのは知ってるが
それも見方次第って事になる
誰が相手でも勝負に辛い、厳しいという見方もあるし
山本は盤上に拘ったともいえるしどんな事も褒めようはある
永瀬は何もせずに鬼の首取ったように小躍りして反則申請に行ったわけでもなく
それなりに盤から離れたり離席を増やしたりという彼なりのアピール努力もしたうえで申請に向かったわけで
充分だと見る人もいておかしくない トイレ作戦で藤井が時間切れで負けたら、世間から叩かれたりトイレの時間は持ち時間に入れるべきでないとか言い出す有識者が出てくるだろうけど、別に問題ではないわな
>>45
永瀬が反則知ってたら適用ミスになる！って珍説ね
何スレも前で論破されてるのによく言い続けられるな
他に天彦擁護のしようが無いから言い続けるしかないんだろうけど 大介が局後判定せず、現行犯裁定にこわだったのはわかるなあ。
マージャンのイカサマは、現行犯裁定だけだからな。
伊藤匠、里見佳奈コロナ感染
処分維持には追い風だな。
組織で決めたこと、組織の中にいて守れずに対戦相手はきちんと守っている。その辺が大きいと思うんですけどね。
あの基本的なことを言っておきたいのだけど、今回の天彦の申立書を連盟が審議するにあたって必要なのは天彦の主張のみを検討することなんだよ
だから対局相手のモラルとかマスクの効果とか、その他、申立書に書いてない以上、後出しジャンケンでしかない
>>79
その通りだが、世間の反応というのもあるからな
里見が感染したのは大きい
処分の正当性を世間も追従してくれる 感染者が出れば出るほど
マスク着用をコロナ対策ではなく将棋のルールにしていた連盟が追い込まれるだけ
>>79
やんわり言ってくれればいいのに～という永瀬への恨み言合った気がしたけど思い違いか >>81
ルールにした経緯は田丸が>>61で説明しているがルールにせざるを得なかった事情が汲み取れるよ >>84
一発アウトじゃその言い訳は厳しい
本音は反マスクに罰を与えたい、でしょ
コロナ対策だったらまず注意することを規定に入れるよ マスクをするしないは憲法で保証されている基本的人権侵害だから、そのルールが無効というとんでも論があったが、飛行機に乗る際にマスク着用を拒否した客が逆に刑事裁判を受けてるが、そいつは、憲法に違反だと訴えてるのか？
興味はある
>>83
直接今回の件という形ではないものの暗に永瀬が反則勝ちしたいから長時間放置したという主張が見てとれた
そもそも規定には「時間」が決められていないから5分だろうと一時的の範囲外と認められれば反則なのに（しかも自分で時間を決めろとか言ってるのと矛盾している）
あれで天彦には1ミリも同情する気がなくなった 間接的にイトタクへの感染を生み出した可能性あるしねえ・・・
>>85
罰を与えたいとは思わなかった
こうしないと従ってくれないという事情だったんだなと思った >>86
その論のフォロー（？）をしとくと、
「マスクをしない自由ないし権利」は憲法13条の「幸福追求権」の一つの「私生活上の自由」に含まれるという主張かと思われる
そして、その憲法13条違反の行為は民法90条の公序良俗に違反する行為として、連盟-棋士の間のルール適用においても適用される、という理屈だろう
この理屈において論点となる箇所が3つ
①「マスクをしない自由」が「幸福追求権」には含まれるか
②含まれるとする場合、特定の状況下で公共の福祉との衡量で制限にされないか
③含まれるとする場合、「公序良俗」に反する行為とまで言えるほど人格的自律を犯した権利侵害と言えるか
①については人格的自律に関わるかどうかという判断基準で判断する場合、そもそも「マスクをする自由」というのはなんら精神的な表現行為を含まないので含まれない（仮に天彦が反ワク反マスク論者で、今回の行為がマスクをしないパフォーマンス行為としているなら考慮される余地はあるかもしれない）
なぜ人格的自律に関わるかで判断するのかというと、そうしないと「公道で野糞をする自由」「裸で外を出歩く自由」など無条件に幸福追求権の一つという主張がされてしまうから
②仮に含まれたとしても、他者の権利や社会公益を犠牲にしても優先されるかというのは別の議論になる
連盟の記事を見るに、マスク規定は①感染蔓延を防ぐ（公衆衛生）、②対局相手の不安を防ぐ（他者の危惧感）、③記録係の奨励会員がコロって昇段機会を失する状況になるのを防ぐ（他者の職業選択の自由）、というのが立法目的となっている
天彦の主張は「対局に集中したかった」というだけの目的であり、これら3つの法益と天秤にかけたとき、それでもなお優先すべきというほどの主張ではない
③将棋界隈という部分社会において、法適用がありうるのは公序良俗違反とされうるのは男女差別や人種差別、地位や資格を失う（判例によると卒業や議員資格剥奪など）といった部分社会のルールを無視してもなお日本の法規を強制的に適用しなければならないような場合であり、今回は残念ながらそもそも当たらない
飛行機の搭乗よりもはるかに将棋連盟の方が部分社会的性質は高い 天彦擁護はぼちぼち憲法議論に行くしかないのか？
あの人たちと同じだな。
将棋を指すことに将棋連盟に加盟しないといけないというルールはない
誰でも将棋はさせる
マスクをすることは命を守ることに繋がる
以上の点から
憲法違反論者は、国が強制していないのは、憲法違反になるから、にも拘らず、国すら強制してないのに、私団体が強要するのは憲法違反であるという論を展開したが、国が強制なり強要できる根拠は法しかなく、法を制定するのは議会の承認が必要だし、それこそ議会の承認を得る際に、誰もいない公園や一人で運転してる車中でのマスクの着用を法で強制するのは不合理となるのは当たり前で、かつ、緊急事態条項がない現憲法下で憲法違反になりかねない法を制定するのは無理で、逆に私団体であれば、そこに所属する者たち同士話し合って、また、それが競技団体であれば、公平性の担保に繋がったりするなら、公共の福祉や公序良俗に反しない範囲であれば可能だろうってことを理解してなかったな
>>85
罰を与えたいならもっと厳格に書くよ
なんとなくでもいいからマスクしてくださいってだけやん しかし天彦は順位戦を普通に戦うならせめて降級は避けないとな。
反則負けが無かった事になり永瀬と再対局して勝っても結果的に降級でしたとなったらゴネ損の上に赤っ恥だよ。
将来ネタにも出来ん黒歴史にしかならないからな。
>>101
そもそも憲法とは国が国民の自由を制限することをしばるものであって、
私団体をしばるものではない、という基本がおさえられていないよね。
私団体をしばるものは国が定めた法律。
そして法律では私有地の監督権が及ぶ範囲でマスク着用を義務付けることはできる、
ということについては香川動画で弁護士が解説している通り。 >>103
１１日に西山と対局しているので西山も心配 対局日程の円滑な消化はきわめて重要だからマスク義務化
正会員多数の賛同も得た
特異な状況で、微妙に手続きに難があったかもしれないが
天彦の行動に対しどう対処すべきだったかと言われると
1.即時反則とする
2.正式決定は常務会として、対局は継続
3.注意のみにとどめる
3.は無理だな それ以外はどう転がっても天彦は反則
そういえば里見も飲むときにマスク外したとき呼吸も整えてたと思う
里見だけじゃなくそういう人は結構いる
長時間で本気で指している人ほど苦しいんだろうね
だとするとA級順位戦が一番問題が起きやすいから
やっぱり立会人不在は問題だった
>>55
これな
局後判定できないってのは根拠がない A級順位戦で立会人がずっといるわけではないということはA級順位戦の棋士は
全員知っている事実なので、これまでそのことを放置してきたという意味で、
棋士が全員共犯であって運営にすべての責任を押し付けるのは棋士としては無責任。
「常務会において審理の結果、違反は明確であり、規定の適用も適正であるため、当初の裁定通りとする」
たぶんこんな感じ
ましてや立会人がその場にいないということを熟知してその時間帯に長時間マスクを
外した天彦は悪質である
許しを乞うて土下座した日ハム
逆ギレしてオラついてる天彦
全然違う
ルールとして知っていたのに失念するくらい思考していたのなら
注意したところでまた失念する可能性は大きい
ってコメント見て笑った
確かに注意さえされれば気を付けるなら最初から気を付けろって事だなｗ
天彦は4つの回答を求めてるけどどれが本命なのか分からないからなぁ
>>72
論破だ！って主張する奴が居るけど
もし永瀬からの指摘でがあっても規則の適用に問題がなければ
連盟の公式見解で「永瀬王座からの指摘があり」と記述しても問題ないはず
しかし当該部分についてスルーしたということは
連盟側もここについて触れられると拙いということを認識していると考えられる
ゆえに珍説しか見ていない奴は本質に気づいていないだけ >>118
そこに触れられるとなぜ拙いと考えてるの？ >>106
だね。一度でもなると人生が負の方向に変わる可能性がある。
だから厳罰なんだよ。移る可能性の高い行為に対して。 厳罰にしても後遺症残ったら意味ないよね
根本的な問題としてマスクルールはコロナ対策というより濃厚接触者対策なんだよ
棋士を守るためのルールじゃない
天彦の行動そのものが動かしがたい反則なのだから
理事が動き出すまでの過程がどうあろうとも結論は変わらない
というより変わったらそれこそ異常だ
>>120
逆に言えば
永瀬が大介を呼び出した、ということを前提の上で
対局規定や臨時対局規定を適用するとどうなる？
そういうことよ >>107
> 天彦の行動に対しどう対処すべきだったかと言われると
【「天彦くんマスクして」と着用を促す】
それ以外に対処法があるというのか？
マスクをさせるためのルールなんだからマスクをさせればいいだけだ
もしも着用を拒否、もしくは忠告を無視したら、その時は反則負けでも何でもしたらいい
鈴木大介「マスクをしない棋士に対して注意義務はない」
こんな連盟の言い訳のせいで、もしも立会人が居た場合であってもどう対処すべきかはっきりしない事態に陥ってる
そんな事態が連盟の瑕疵を如実に示してるだろう 弁護士さんの文書だとすると主張できることは書くけど紛争の落しどころ(希望)は最後のまとめに書くイメージだから
今後のためのルールと運用の見直しが本命だとみてるけどな
規定の改定に関しては正規のルートがあるんでそっちでやってね
>>124
だから、その前提として、何が問題だと考えてるの？具体的に答えてよ >>114
許されたけど結局来年ルールに合わせた改修しないといけない 完全に天彦擁護派っていうか反マスク派の負け犬の遠吠えスレになってるなｗ
今の会館潰して札幌ドームで将棋やろう
広いから一斉対局もたくさんできるし
警告すれば言う事聞く人間に抑止力の核爆弾使っちまったんだから連盟の決定は批判されてしかるべきだよね
立会がいれば注意ですんだだろうけど
逆に言えば立会がいなければだいたいこんな感じになることも想像はつく
改善してくれ、とは言えても、だから不利益を被った、反則取り消せは無理だろうな
>>125
二歩や待ったも注意して再開したほうがいい？ 藤井猛「オレなんか警告受けなくても言うこと聞いてるよ」
ええ見せしめにはなったな
甘え泣き言は一切通用しませんよ、という
>>109
局後まで待つ意味がない
違反ならさっさと反則負けの判定をして対局室から叩き出すべき >>137
そんな堂々と人身御供宣言するから批判が止まらんのだと気付けないのだな 泣いて馬謖を斬る、という体裁は必要、といえばそうなんだろうな
反則とって対局ぶち壊すのは本意ではないわけだし
ルールはルールなら日ハムの球場は使えなかった
これが機能してる連盟と機能してない連盟の差だね
> 泣いて馬謖を斬る
まさにコレ
永瀬も組織の為に泣く泣く裁定を訴え、大介も組織の為に泣く泣く断罪したんかもな
今後Ａ級順位戦で立会引き受ける人はなかなかいないだろうし
結局理事が持ち回りで立会やるんだろうなって思うと忙しいのにそれも気の毒
中国の故事は面白いよね
職務怠慢の武将は降格、告げ口した武将は斬首とかいうのもあるらしいが
>>144
A級とか映像記録が残る対局のほうがマシやろ
下位の予選とか証拠が残ってない場合のほうが面倒になる 今回の天彦は将棋の神様への人身御供やな
歴史的に世界中見渡してもかなり珍しい儀式なんちゃうかな、貴族が生贄になるて
連盟の判断おせーな、考える要素なんかねーだろ。
規程通り処分しただけだ。
天彦九段が悪い。
だけどこの規定はクソ規定だとは思う
>>143
なんで悪法を作った上にろくに運用していなかった将棋連盟を、孔明の立場になぞらえているのか
連盟は悪くない、絶対に悪くない
という結論に何としてでも結び付けたい欲が丸見えだ >>143
>永瀬も組織の為に泣く泣く裁定を訴え、大介も組織の為に泣く泣く断罪したんかもな
永瀬「(記者室で)反則負けにしてください！×5」
大介「注意する義務はない！(ドンッ」 >>152
連盟は何も悪ないしなァ
会長も大介も私情を挟む事なく、泣く泣く規定通りの裁定を下しただけで >>154
二人とも涙ながらに言うてたんやろな
私情を挟むなちゅうても、そこは多少なりあるわな >>37
？
負ける前から香川が「羽生詰んだ！プギャー」とか煽り始めたのが発端でしょ？
ああいうKYなとこや非常識なとこは無くなったの？ 将棋のマスク負けについてガラモンはツイートすべきだ
マスクそのものの是非は厚労省の案件で連盟は従うしか無いからな。
この件と天彦が外して反則負けの件は全く別に考えないと。
天彦は連盟のルールに違反したからルール通りの処分受けただけだからな。
>>139
局後判定できない根拠になってない
少なくとも判定者に利害関係者含めて判定するなんてことは回避できたから意味は当然ある >>161
> ルール通りの処分
天彦のマスク外しが1時間も放置され
永瀬が対局中に何度も立会人を探し回り
見当たらないので何度も記者室へ入り
注意があると思ったという天彦に
注意義務はないと大介が言って
一方的に反則負けを宣言して対局を打ち切った
そんな処分
これが「ルール通り」なのかね？ まず大介が永瀬の味方をするために駆け付けたという思い込みから解放された方が良い
>>163
反則は即負けだからね。
ただ立会人が居なくて即座に即負けの通告を出せなかったのは残念です。
今後は改善して必ず立会人置くそうだけど。 判断は常務会送りとして、継続させたとして
多分「反則負け」にされるという気分で対局するのもどんなもんだろうな
>永瀬が対局中に何度も立会人を探し回り
こんな事捏造されても…
ワイも先月、ついにコロナにかかったんだが普通の風邪と違うわ
お前らも気を付けろ
まあ立会人居ないから大介が会長と相談した頃にはもう手遅れだったんだよ。
視聴者が騒いでいたからな。立会人が記録の隣に座ってれば、直ぐ注意して反則にはなって無かったろ。
もっとも立会人が目の前に居たら天彦も外しはしなかったはずだがな？
>>163
注意義務はないって、感染対策してないこと開き直ってていつも笑ってしまう
永瀬も感染対策考えずに反則で勝とうとしたから、そういう意味で思想は受け継がれているとも言える 立会人がいる場合に注意ですますのと
緊急事態で理事が出馬、代理裁定を下す段になってから
どうするかは根本的に違うんじゃないかな
たられば言うのは好きではないが、もしあの時目の前に立会人が居たら1~2分で何も飲まないならマスクして下さいで終わってた話だね。
それでも天彦がまた外してたら当然反則負けにされてゴネもしなかったろうな。
裁定に注意はない、というのが正確なところか
反則をとるか、常務会判断とするか ここで不問とするのは権限の逸脱か
運用で踏み込まず注意で済ませるのとは根本的に違う
もう決着は付いてるよ。
さいたろうと天彦対局したろ？
なんも変更無し。
必ず立会人が常駐するようになっただけ。
>>176
いくらなんでも もう決着はついてるよ 「異議申し立ては却下！」
あとは5ch民が勝手に妄想して騒いでるだけ タイトル戦ですら立会人がべったりついてるわけでもないのに
なんで日常の対局で立会人が対局してるところにいると思い込んでるのかわからんな
怒るなというほうが無理かもしれないが、
連盟は、事態を客観的に天彦に認識させる努力をしなければいけない
対外的には全体の不祥事なのだから
>>171
マスク非着用は反則負けにする（だからマスクは必ずつけろ）というのが感染対策だろ
それ以上の対策はおもいつないくらいの厳しい対策
それでもはずしたらそれはもはやどうにもならない話で
注意するしないなんて関係ないくらいの問題外だよ
注意しなかったことだけ取り出して感染対策してないってのは重箱の済みをつついてるようなもの 別に不祥事でもないでしょ？
将棋村の外の世界には何にも迷惑かかってないんだし
強いて言うならマスクつけて感染拡大防止対策みんなで頑張っていきましょうという空気に水を差したかもしれないくらい
天彦先生の不利益は自業自得
>>170
>立会人が記録の隣に座ってれば、直ぐ注意して反則にはなって無かったろ
どうだろうな。それはサポート行為にあたるからフェアじゃないと香川さんｎ動画の弁護士は言ってたから
注意しないで反則負けもあるそうだよ サンケイスポーツが支離滅裂な論法の記事で永瀬王座を叩いたからな
あれが一番の問題
立会人が見ていたら長時間のマスク外しはやってなかっただろ
立会人がいないから大丈夫とみくびってマスクを長時間外していたんだから
言い訳のしようがない
そりゃ、今までいなかった立会人が来れば我に返ってマスクつけるだろ
立会人が常駐化してたら空気みたいにな存在になっていてマスク外すことはあったかもしれないんじゃないの？
8条キチは、臨時対局規定第3条に対局規定8条の第1項（即負け）と第3項は適用しないと書いてあるから、第8条の第2項か第4項を適用すべきと言い張ってたけど
それ違うよね、第1項（即負け）を適用しないで臨時対局規定の第4条（立会人またはその代行者が判定する）を適用しろって意味だよね
だから大介九段が立会人として判断したということでオッケーだろ
第8条第1項と第3項は適用しないとは書いてあるが第2項または第4項を適用しろとは何処にも書いてないし、
第8条第1項に変わるものとして臨時対局規定第4条がちゃんとあるのになんでそこに眼がいかなかったのか意味不明です
囲碁は今日タイトル戦で終盤タイトル保持者がマスク外したけど、誰も注意せずにそのまま終わったよ
日本棋院は何を優先すべきかわかってるよな
囲碁のプロなんだから囲碁しなきゃ始まらないもんな
一方将棋は残念すぎるな
将棋のプロなのにマスクで勝ち負け決まってるもんなw
>>185
もしかしてまた匿名高段棋士が登場してた？ ルール違反なんだから二歩とか打ち歩詰めやったのと一緒だろ
>>190
さすが誤読を正解と思っているんだな
まず君は「号」と「項」の違いを勉強してきましょう
そして、なぜ「冒頭各号の違反行為に準じる」のただし書きで「第1項および第3項は適用しない」と明記されているのか考えましょう
1項3項が使えないから2項も使ってはいけません、という話ではありませんよ
そして、対局規定8条1項を適用しないから臨時規定4条を適用するという話でもありませんよ
あなたは、まずそれぞれの条項文の意味を正しくとった方が良さそうですよ 大介九段が利害関係あるから判定者として不適切というなら、いったい誰ならよかったんだ？
少なくともA級じゃないから他のＡ級棋士よりましだろ
>>183
> 将棋村の外の世界には何にも迷惑かかってないんだし
これはネットの片隅での匿名による戯言ではあるが、まともに受け取れば
「日本将棋連盟は公益の名を冠するに値しない組織だ」と言ってるのと同じである
「村のことに口を出すな」
「村の外のことなど知ったことか」
このような意識は確実に将棋連盟の中に、将棋界の中に存在していることの証左 >>193
あの変なコラムにはなぜか凄くおかしなこと言う高段棋士が登場する
何年も前からそのパターン >>195
それと、
>項3項が使えないから2項も使ってはいけません
とは、私は申してませんので。使って行けないとも使うべきだとも言ってません。
第1項を使わずに臨時規定の第4条を使うというのが趣旨だと申してます。 ちなみに
「冒頭各号の違反行為」とは次のことを指します
(1)二歩（同じ縦筋に自分の歩を2枚配置すること。と金は対象外）
(2)駒の利きが盤上に存在しない状態（先手1一香不成や先手２二桂打等を指すこと。）
(3)打ち歩詰め（持ち駒の歩を打つことによって相手の玉が１手詰めで詰んでしまっている状態。盤上の歩を突いて詰ます事は対象外）
(4)玉を取られる着手（王手の放置や相手側の駒の利きに玉を移動させたりする事。）
(5)連続王手の千日手（千日手の中で一方の指し手が全て連続した王手の場合）
(6)その他 持ち駒を裏側で打つ、成れない場所で成る、利きを間違えて移動させる等
※アマチュア規定より準用 https://www.shogi.or.jp/faq/amature-kitei.html
つまり、上記６項目（これが第１号から第６号）に準じる反則負けである、と臨時対局規定第３条本文では言っているのです。
しかし、同条ただし書きで１項と３項は適用しないとある
これは、上記の二歩と打ち歩詰めを適用しないのではなく、
反則があった場合に適用される（プロ棋戦の）対局規定第８条１項以下各項目のうち１項と３項を適用しない、ということです >>196
というかこれ大介の担当業務だと思うんだ >>201
そうですよ。だから、マスク非着用は二歩などと同じで反則負けに相当します
そして二歩などは第8条第1項に当たる場合、即負けです。
しかしマスク非着用は、第1項に書いてあるように即負けにはしません、というのが臨時規定の第3条に書かれています。
即負けにしないならどうするかというと、臨時規定の第4条にあるように立会人が判定するということです。
非常に明快ですね。 >>200
反則は即負けにしない（８条１項適用外）
が、反則を決める裁定者は立会人等とする（臨時規定４条）
ここまではあなたの言う通り問題ありません
が、
反則を決めました、そのあとが問題になるんです。
3条4条適用主張厨は
「大介が決めたからいつでも対局止めてもいい」と言いますが
立会人が対局を自由に止める権限はありません
対局を止めるのも対局規定が適用されます >>178
わからん
却下で連盟が済ませるのか
あの過失故意云々とやった申立書自体を問題視しないのかは >>202
おしゃる通りと思います。
第4条に書かれている立会人（またはその代理）として反則行為があったことを確認して負けの判定をした。
ルール通りですよね >>204
反則だと立会人が判定したのに対局を続行する意味がありますか？
勝負はもうついている。反則負けという判定が出ている
対局を続ける理由がありませんよ
それは誰が対局を止めたという問題ではないく、勝負が終わったから対局も終わったということです
立会人が止めたとか、立会人に止める権利があるかどうかなどまったく関係ないですね >>204
反則負けと立会人等が判断した瞬間に天彦の負けなので、対局を続行させる意味はあるの？ 当日に対局してた人が、立会人の代行者になれるのかという問題だよ
不可能だと思う
>>206
ここで天彦が提訴文にて主張したポイントが１つ。
・ 臨時規定第４条により立会人代行として大介が出てきた
しかし、大介は永瀬側の利害関係者とみなされる人物であること
・ 加えて、今回の件は永瀬から呼び出されていることから、
本来の立会人として必要とされている
「外部の人間からのアピールによって惑わされることのない環境で判断しなければならない」
状態から逸脱しているという点であること
1番目もかなり問題がありますが、正直なところ2番目の方が問題が大きいと考えられます
なお連盟はあくまでも永瀬からのアピールがあった点については公表していません >>209
大介さんも、会長も当日の対局者だった！ >>209
なれるでしょ
立会人は審判じゃないし見張り番でもないから
相談役とか苦情処理係なポジションだと思ったら納得できるんじゃないか >>209
そのいちゃもんはさすがに無理筋でしょうね
すでに対局は終わっているのだから立ち合い人の代理としては問題ないでしょう
最悪対局中でも代理はあり得るかもしれませんよ（わかりませんけど） 天彦は鈴木大介という理事が判断したこと自体に異議を唱えてたのか？
会長の判断も交えてだから最終判断は会長じゃないのか？
>>207
そこで、本来ならば
対局規定８条１項以下各項目が完成されている状態なので、
どのような形であっても対局を止めて反則を言い渡すことができていました
しかし、即負けを適用しないということで
１項３項を不適用とした結果、反則言い渡しに関して穴のある状態ができてしまった
（当該部分は臨時規定制定における連盟側の明確なミスとみなされます）
そこで、対局を止めるべき場面において、使用できる条項がなくなってしまった、
というのが今回のケースです
問われているのは大介が対局を止めたのは対局規定８条の何項を使いましたか、という点です
あとは>>204の後段部分通り。臨時規定３条では対局は止められませんし、同４条は裁定を下す者についての規定のみです。 過去の事例だと家に居た会長が呼びだされて裁定してるな
あの時は時間切れで揉めた
>>210
外部の人間て誰を指すの？
逆に内部の人間とは誰を指すの？ >>210
立ち合い人の判定に不服があった場合提訴できるわけで、拡大解釈（というほどでもないが）すれば
立ち合い人自体が適切かどうかも提訴の内容にあってもいい
だから提訴すること自体はいいんじゃないですか
で、ここから再度、連盟が公平に判定をしなおす
それも規定どおりです
まあ、判定は覆らないでしょうね
利害関係があってもなくてもルール違反は明確ですから >.218
ここでの内部とはいわゆる審判チーム、即ち立会人および常務役員となります（記録員も入れて良いと思いますが、一応）
したがって外部は対局者含むその他の人々です
永瀬が大介を指名して呼びだしたとか
大介が永瀬の肩を持つために駆け付けたという思い込みから
物語を作っちゃってる人と議論しても無駄だな
>>219
結論はともかく、
今回の常務会で大介と康光の２名が排除されたということは、
裁定を下したものについては
一定部分の問題があった、という認識が連盟の方にもあると考えられます
この部分については
「結論はかわらないからいいでしょ」ということにはならないですね
つまり、連盟が100％正解の行動をした、とはなりません >>221
少なくとも今回のケースでは
大介は他の理事に現場急行をお願いした方がよかったですね
そこは大介のミスでしょう >>215
日本語わかりませんか？
反則負けで勝負がついたのだから、規定など使う必要なく対局は終了です
穴などどこにもありませんよ
というか、第8条の第1項から第4項は起こり得るすべての場合を網羅しているわけではない
（特に第2項と第4項は）特殊なケースで、こういう場合はこうすると決めているだけです
あてはまらないケースはいくらでもある
第1項から第4項のどれかを必ず使わないといけないということは何処にも書いてないですよ
第1項から第4項のどれかをつかわないといけないと思い込んでいるのが8条キチの嵌った落とし穴ですね >>226
勝負がついたから規定使いません
が一番ダメな主張ですよ
二歩でも対局規定８条１項により即負け、と対局規定使っていますから 8条厨は誰かとレスのつく数で賭けてるんじゃないか？
何個以上アンカーついたら、勝ちみたいな
>>224
常務会で2人が排除ｊ（？）されたと言う事実は確認してないから知りませんが、
問題があったからちうのはあなたの個人的な感想ですね？
もしかしたら、一度判定した人とは別な人達が判定したほうが客観的で説得力があるからという理由かもしれません
排除された理由が明確でない以上、なんとも言えない
あなたの憶測に付き合う気はありません >>227
意味わかりませんね
規定は臨時規定の第4条です
立ち合い人が反則かどうかの判定をするという規定です
ちゃんと規定を使ってます
第8条の規定をつかわなければいけないという規定は一切ありません
どれにも該当しないから使いませんよね
規定というのはそういうものです 天彦の異議申し立てに関しては当事者を除いた理事で話し合われると公式に発信されてる
異議内容を検分するに当たって当事者となった会長と大介は入らないのは当たり前だと思ってたが
それすら問題があるから排除されたと思い込む人がいるんだなｗ
>>231
＞反則負けで勝負がついたのだから、規定など使う必要なく対局は終了です
＞第8条の規定をつかわなければいけないという規定は一切ありません
この２つの言い分こそ
あなたの都合で対局規定を都合よく読み替えている、としか言いようがありません >>234
都合よく読み替えてませんけどね
あなたにはそう思えてしまうのですね >>229
なんだかニワカな上におばちゃんに見えてきたよ >>233
反則負けが判定されても対局を止めてはいけないと主張されているかたですから
まともな方ではないようですね
しかたないと思います >>232
会長と大介を外すのは当たり前だろうが、利害関係であろうとなかろうと、その裁定を下した本人達が、その裁定に不服申立てしたことに対して、その可否を決定するところに加われる訳ないだろ、控訴したらまた同じ判事でしたみたいなことになるだろうが
それより、対局者が外部の人間である根拠を示せよ >>235
そのとおりです
で、結局連盟は大介の行動を正当化させるために、
「永瀬が反則について気づいていない」という過程にしたうえで
大介が反則を発見したとして、臨時規定３条経由で対局規定８条２項を準用し、反則を告げているという形をとっています。
連盟発表はそこの部分を作り話にしているので
一件、完璧に行動したように見えてしまい、非の打ち所がない、というような感想を出す弁護士まで出ている状態です。
加えて作り話の部分については提訴時において天彦が論点にできない状況であったと言えます
（単純に、「永瀬が反則について既知」であることを天彦が既知⇒天彦も反則について既知になってしまうため。うっかりではなくなる） >>238
お疲れｗ
脳内でストーリーが出来上がってる人とは議論は無理だよ
謎の審判部まで登場してるよ 伊藤と里見の感染は処分には追い風か
元々反則有効以外の結論はありえないが反マスクキ印を黙らせるにはちょうど良い
>>238
第8条の第1項も第2項も適用外だから第4項を適用しないといけないというのが自分の大発見だと思ってるんだろ
その思い込み呪縛からどうしても離れられない可哀想な人だろ >>243
そのようですね
恐るべしは8条キチでした・・ >>242
審判部って何？
あと、対局者が指摘することが、そもそも問題だって、なんの規定に基づいて言ってるの？また、天彦はそのことを問題にしてるというのは天彦の申立書のどこに書いてるの？ >>243>>245
IPコロコロで自演して勝手な解釈展開しているのか
すげー奴だな 今度は自演のクレームですか・・
どこまでなんだか・・
8条のアホ対局者が反則指摘するのがダメとかまたわけわからんパープーな話ししとるんか
どこまで頭悪いんやろな
>>247
一般的に言う、審判部に当たる人間ね
つまりここでいう立会人と常務理事。
また
対局者が指摘するのが問題ではない（反則ではないか？という質疑なら公正な判断は可能とされるため）
ダメなのは
対局者が反則裁定を要求した場合を指す（これは明らかに判定を惑わそうとしている意思が生じているため） 作り話をしているとか
圧巻の陰謀論で呆気に取られてるよ
>>250
自演に気づかないと思っているのか？
自分のワッチョイ見て来い
特に243、245、246
明らかに同一人物と確認できますよ >>252
つまり、指摘が問題ではないということね、言い方の問題であると
では、反則負けではないか？と指摘した場合はオッケーで、
反則負けとしてくれと言ったら問題であると
そう言ってんの？
あと、天彦は外部の人間が指摘なり、要求したのが問題だと、申立書の中のどの部分で言ってるの？ 効き脳判断にオススメ
まぁでも、今回反則負けがなければ永瀬、康光が降級とか普通にあるからな
順位戦の永瀬はレーティング2位とは思えんぐらいだし
>>255
>>241の最後の2行呼んでくれ
永瀬が指摘したことについては天彦は提訴文にて訴えることができない状況にあるんだよ
連盟側が永瀬からの指摘を認めていない以上、
天彦側からこれを行ってしまうと、天彦の行動がうっかりとはみなされなくなってしまう
というのが理由
今のうちは、天彦はこの部分について知っていても表に出さない方が良い
あくまでも表に出すのは連盟側が永瀬からの反則裁定要求があったことを認めた場合のみ >>261
いや、
>>210
で、貴方は天彦が主張したポイントとして挙げてるんじゃないの？それについて聞いてるんだが
あと、対局者からの指摘は良いが要求はダメとということは、そういう理解をあなたがしているという解釈で良いか？ 自演指摘してるやつ大丈夫か？
ワッチョイ違うじゃねえかよwww
ワッチョイの最後4桁の文字列が一致しただけで自演だーって情弱かよwwwwww
https://headline.mtfj.net/2ch_watchoi.php
(3)
ブラウザのユーザーエージェントから決められる4桁の文字列です。
他のユーザーと完全に一致する場合も多いです。同じブラウザの同じバージョンであれば一致します。
逆に言うと、使っている端末が同じでもブラウザを変更すれば簡単に変えることができます。 いずれにせよ8条キチの論理とそのハチャメチャさと頑なさがよく理解できました
順位戦スレにBvCTが何人いる事かｗ
あれ全部自演に見えてたら頭おかしくなるな
>>252
もう、これで、8条厨が、永瀬の指摘は問題ない（前は永瀬が反則負けと申告したことが問題なので、連盟は永瀬が反則負けを既知とできないという主張だったと思うが）と言ってるのねw
あとは、指摘ではなく、要求したからダメなのだと
要は言い方だとw >>262
ああそうか、２番目は天彦は突きたいけど指摘できないポイントだったねorz
天彦が指摘したのは１番目のみ。まぁ２番目も匂わせていた書きっぷりだったが。
それと
指摘OK要求NGは訴訟まで持ち込まれた場合の一般的な判断基準ね
要は意思を持っているか持っていないかの差
意外と言葉の言い方ひとつで裁定が変わることが多い >>210
前者はともかく、後者は天彦の申立書にそんな記述はない、勝手に捏造するな >>261
異議申立書で主張しないともう遅いよ、仮に、仮にそれが正しい主張だとしてももう認められないよ >>275
したがって、異議申し立て所の回答文で新たな情報が出ることを待っている状態でしょう
そこで新たな情報が出た場合は
勝敗を争うのではなく対局料減額という金銭被害を用いて次のステップに行けることになる
（反則負け＝対局料減額という話は聞いたことがあるため）
天彦が弁護士を用意してまで提訴文を作ったということは
単なる抗議ではないということ
おそらく、大介と康光の責任の所在は認定したいのではと思っている >>224
天彦の主張は会長と大介の裁定に問題があった、というものだからその二人を外して審理するのは当たり前だろ、それをもって連盟が問題があったことを認めたなんてことにならんわw 一度解決とか議論した結果決着した事に後だしでごちゃごちゃ因縁付けて撤回を迫ったり反古にする人間は現実世界では相手にされないよ。
要するに自分は約束を守れない守らない守る気が無いと自白してる様な物だからな。
約束事が通用しないなら任せられないし信用も出来ない。
8条の解釈に拘ってる人はカンニング問題にずっと粘着してる人だろ。
そんなんだからリアル人生が上手く行かないんだよ。
>>273
永瀬が反則負けについて既知であっても問題はなく、指摘した場合はオッケーで、要求したならアウトだと解釈してるということなのか？
前は既知であれば問題だという主張だったと思うが >>279
裁定を下す点については
・ 永瀬から指摘をされた場合 ⇒ 問題なし
・ 永瀬から反則裁定要求があった場合 ⇒ アウト（立会人の立場として）
マスク裁定で対局を止める点については
・ 永瀬から何らかのアクションを受けた場合（指摘も要求も） ⇒ 現状では適用できる条項文がない
（なお、マスク以外では８条１項ないし２項適用で対局を止めることはできる）
・ 永瀬から何のアクションも受けていない場合 ⇒ ８条２項適用で立会人が対局を止めて反則を言い渡すことは可能 ちょっとちがうな
マスク裁定で対局を止める点については
・ 永瀬から何らかのアクションを受けた場合（指摘も要求も） ⇒ 現状では適用できる条項文がない
（なお、マスク以外では８条１項適用で対局を止めることはできる）
・ 永瀬から何のアクションも受けていない場合 ⇒ ８条２項適用で立会人が対局を止めて反則を言い渡すことは可能
永瀬が既知の場合は８条２項は使えない。使うなら１項になってしまう
>>280
>>281
永瀬が反則負けについて既知であり、それを指摘して立会人等が反則負けと判断したなら問題ないという認識でいいのか？ >>282
その場合は
立会人等が反則負けを下すことができるが
対局を止めようとしても適用条項がないということ
つまり臨時対局規定によって
できてしまった「穴」にすっぽり入ってしまったケース >>182
その論は無理筋にしか聞こえんな
指摘は感染対策の最重要ポイントの１つ。まぁ永瀬は佐藤戦で推奨されてるマスク外してたからな今回より長く。感染対策意識についての永瀬の落ち度をなかったことにはできない >>283
確かに適用できる箇所ないように見える
連盟がただし書き部分削った理由これか >>283
つまり、あの場合、大介が入って来て、おもむろに対局者の頭上から、天彦を反則負けとすると高らかに宣言してしてないのが、問題だと言いたいのか？ 「「指摘」か「要求」かによって立会人等の判断に重大な変化が生じる」とは、常識的には考えづらい。
実際、今回の事例でも、「「要求」であったことにより裁定が歪められた」と認めるに足る証拠は未だ出ていないし、今後もまず出ないだろうと考えられる。
従って、「指摘」だったか「要求」だったかは、特に問題にする必要がないことだと思う。
それを敢えて問題にするのは、はっきり言ってナンセンスだろう。
あと、8条各項のうちどの項が本件に適用されるかは、もう以前のスレで決定打が出ている話なので、改めて論じるまでもないだろう。
裁判したら100％天彦が勝つって言ってたやつ居たけど弁護士と動画作ってアップして～
押されてるぞ～盛り上げろよ～
天彦は連盟の秘密知ってるから
裁判になったら連盟は示談に応じるだろう
名人経験者にだけ口伝される秘密があるんよ
その秘密の大きさに潰されて勝率落とす名人も多い
また会長が名人経験者なのもその秘密のせい
1947年 - 木村義雄
1948年 - 渡辺東一
1953年 - 坂口允彦
1955年 - 萩原淳
1957年 - 加藤治郎
1961年 - 原田泰夫
1967年 - 坂口允彦
1969年 - 丸田祐三
1973年 - 加藤治郎
1974年 - 塚田正夫
1976年 - 大山康晴[注 10]
1989年 - 二上達也
2003年 - 中原誠
2005年 - 米長邦雄
2012年 - 谷川浩司
2017年 - 佐藤康光
皆名人経験者なんだ・・・しらなかった・・・
8条厨のとんでも論と論破の経緯（うろ覚え）
•即負け適用除外なので、一発レッドにできない→即負けとは一発レッドのことではなく、誰の判断も待たずして負けとすること、はい、論破
•永瀬の行動は背信的悪意者となるので、永瀬こそ断罪されるべきである→背信的悪意者の悪意って簡単に言うと知ってるか知らないかということで、所謂悪だくみじゃないよ、はい、論破
•お互いに違反行為と気付いてない場合にのみ、立会人等は判断できる→そんなの、臨時規定のどこに書いてるの？違反行為があった場合、立会人が判断すると書いてあるだけだよ、はい、論破
•永瀬が気付いていても構わないが、立会人等に指摘するのはいいが、要求するのはダメ、また、立会人等は対局を止めることはできない→イマココ
こんな感じかな
>>294
二上時代に抱えて今なお継続してる問題の秘密だからな >>298
自称弁護士や法曹関係者が現れては、いろいろあちゃこちゃ
やっているからね
連盟が月末までには、結論を出して公表して欲しいな
どんな結果であり、俺はファンのひとりとして、連盟の判断を支持するよ 一部のキ○ガイが暴れてるだけで
別に話が大きくなってもいない
>>298
むしろ小さくなってる
個人の問題で代理戦争してるだけで時間の無駄
棋士にとってファンにとって、どうすれば良くなるか議論すればいいのに >>295
てかさ、8条厨の書いた>>204を読むと笑えるレベルだよ
立ち合い人が反則を決めるのはよい
反則を決めてもいいが、対局を止める権限はない
と8条厨は言っている
勝敗が決まった勝負をとめちゃいけないっていう主張、もう笑うしかないよね
立ち合い人が止めるまでもなく両対局者が続行しないよね >>295
反則負けを宣言したあとに対局を再開させなかったのは大介の誤り
従って対局は不成立であり反則負けも無効となる 大介さんが、対局を終了してから、天彦さんの反則負けを宣言すればよかったと思う
中断したのが誤りだと思う、よって、反則負けは成立していない
再対局を常務会で判断するべき
>>306
↑これも笑える主張だな
反則負けが宣言されたのに両対局者が対局を続行するはずがないだろ
普通に考えて、反則負けの裁定＝対局を止める
だろ、
または
反則負けの裁定を下すの中に、対局を止めるも（当然）含まれる
と解釈するわな
反則負けで勝敗が決まっていながら対局を続ける理由がなにひとつない
いったいどういう常識を持ち出すと反則負けは宣言できるが対局を止める権限はないという主張になることやら >>308
さすが8条厨
反則負けは宣言できるが中断はできないと拘り続けるとそんな異常な願望にたとりつくわけだ
大いに笑えます 勝敗が決まったら対局は終わり、
または、勝敗が決まるまで対局を続ける
というあたりまえの常識が8条厨にはないんだね
よくわかりました
>>309
ルールは厳格に適用しなければならない
大介の瑕疵により対局自体不成立
負けも無効 即反則の規定になっていない以上、ルールに則って言っています
あれ、あぼーんが続いている
またIDコロコロが数人偽装して都合よく解釈した自説を主張しているのかな
>>314
ネタで8条厨のレスコピペしてるやつもいるよ
ワッチョイ追うとめっちゃ叩いてたり呆れてたり笑ってたり ヤフコメにもいたなぁ…
臨時規定読んで強弁してる人
流石にヤフコメ民もそれには同意できないんだなと思った
立会人って鈴木先生じゃないの？
当日の立会人は誰？
立会人自体いなかったの？
「いるけどさっさと帰るのが常態化してた」って聞いてたんだけど
「（原則として不織布マスク）」は削除したほうがいい
可か不可のどちらかに限定しなきゃ、真面目に不織布マスクしてる人が不利になるわけで
マスクでもなんでも勝ちゃいいなんて朝鮮人は日本人に嫌われるわなw
中国のネットの反応を記事にしてるところがあって
マスクよりずっと揺れてるのがウザいって天彦が話題になってた
逆に天彦がマスク外してきた今までの対戦相手は全く救われてないわけで、
永瀬1人だけを救済したわけで、そういう意味でもマスク規定は非常に不公平で不出来と思う
過去に天彦が1時間マスクを外して対局した例ってどのぐらいあるの？
マスク規定で失格処分について書かれているのにもかかわらず
連盟は天彦がマスクをしなかった複数の対局で失格処分にしなかったわけで
その不作為は大いにお問題があるし、不作為を裁判で争ったら連盟は負けるんじゃないのかな
>>324
その盤外戦術で勝ってきた分はあるから
出場停止処分は必要だと思う 天彦もまたこのクソ規定の被害者だと思う
この規定にマスクを外していた時間(継続時間、累計時間)などが明確に定められていて
自動的に失格処分になるように書かれていれば、天彦はルールを守ることを選択したはず
>>329
でも、その他の負けた棋士は救済されないわけだよね
永瀬1人だけが救済されてしまった
この臨時対局規定には「対局者の親告がなければ失格にしない」と書かれていないのに
対局者の親告があった今回のケースのみ処分が行われた
非常にアンフェアだと思う 過去に天彦がマスク外しで有利に立った対局って例えばどれのこと言ってるの？
>>331
申告があったら考えるでいいんじゃね？
今のところ居ないみたいだし 香川のYoutubeに弁護士が出てきてこの規定をよく出来てると褒めてたけど
このザル規定のどこに褒める要素があるんだよと思ってしまった
きっちり決めようという意志が全く感じられないザル規定だわ
>>333
規定にそうは書かれてないからね
「親告があった場合にのみ失格処分を検討する」と書かれていれば問題ないわけだけど
天彦が長時間マスク外したのは今回が初めてでは無いようだからね >>335
それが憶測では？
ソースと対戦相手のコメントは？ >>334
ノーマスク派に悪用されないために解釈のの余地を入れてるところが巧みなんよね そうしたら勝てばいい派に悪用されたけどね
ノーマスク派のことしか頭になかったんだろうな
>>330
規定に書いてあるとうっかりしないんだな >>339
選択した後にうっかりするかしないかは知らん
天彦が「（原則として不織布マスク）」を無視してウレタンマスクを着用していることからして
ギリギリまで拡大解釈しようとしていたと判断できる
そのギリギリの境界線を厳密に規定しないザル規定が問題の起因
普通に考えたら、じゃあ原則ってなんですか？不織布じゃないマスクをしたらどうなるんですか？
ってところまで明確に基準を示すのが当たり前 相変わらず、何で注意しなかったの？と聞かれたら答えに詰まってるな
無理筋使わないと擁護できないもんな
苦しい苦しい
>>340
天彦のマスクウレタンじゃないぞ
あとウレタンっぽく見えるパフマスクってのもあるが
当日の天彦のマスクは不織布のカラーマスクだったはず やむを得ない場合、一時的な場合と書いてあるのを30分、30分、合計1時間はグレーゾーンとするのは無理だよ
今回のことは時間の長さが全てで利害関係者が判定したとか、故意、過失とか、全ての天彦の言い分に説得力がなくなる
せめてコップをずっと持ってるとか板チョコをずっと咥えてるとかならグレーゾーンでゴリ押し可能だがな。
8条厨の考えるこれなら問題ないという手続き教えてよ
まず、永瀬が要求ではなく、指摘する
大介が到着
天彦の反則負けとすると宣言
ただ、対局は止められないので続行して下さい、じゃあ私は帰ります
天彦、永瀬ともにポカーン
この流れなら問題ないの？
大介なのも問題って言ってるから大介が到着なのもダメなんじゃね
じゃあ関西から脇さん呼ぶのかって話になっちゃうけど
>>347
それが正しいでしょう
これは中断により対局自体が無効になってしまった
当然反則負けも無効になってしまった こういう人達が増えるとアメリカの様な数百ページの契約書が当たり前になるんだろうな。
何かの映画で結婚の契約書が電話帳の様に分厚くOKとアウトの体位のが数十ページ有るのは笑ったな。
>>347
条文を正しく適用するなら
そんなことになってしまうが、そうせざるを得ない
もしくは大介が反則負け認定した後、対局終了まで放置して終了後に反則負けを宣告する
これならば可
本当におかしな話だけど
そもそもは対局者が反則を認知している場合に後から対局を止める条項文を
特別規定にて用意しておかなければならなかったのに、
飛ばしてしまった連盟理事会のミス
しかし条項文作り忘れましたから勝手に対局止めて良いわけではなく、
こうなる前に改正しておくか、おかしいけど今ある規定のまま運用するしか方法はなかった >>349
そのあと、続行した場合に、永瀬が勝ったならそれは、対局での勝ちではなく、相手の反則負けによる勝ちである
天彦が勝ったなら、その勝ちを取り消し、天彦の反則負け、よって永瀬の勝ちとする
こういう判断を翌日なりにするってこと？ >>354
おっしゃる通り
臨時規定３条経由で対局規定８条４項適用により
天彦の勝ち取り消し裁定を行う
まぁ対局自体も永瀬が勝っていた場合は
「８条４項を適用しない」という判断があってもいいと思うが、
ルール厨はそこらへん煩いかもね >>355
8条4項には対局終了後に反則が判明した場合にはとかいてるが、俺の挙げたケースでは対局中に大介が天彦の反則負けと宣言してるから、対局中に反則負けが判明したケースにあたるが、矛盾してない？ ルールにするからおかしい
着用は個人の自由が当たり前
タイトル戦も全て会館でやれ
電子機器も部外者の出入りもアバウト過ぎるわ
>>330
うっかりしたのにそれは通らないやろ
あほちゃう 天彦には言えない事があるらしいよ
それは連盟が作り話をしているからってのが８条の言い分
対局を中断したと言ってるが、時間を止めさせた段階では反則負けにより中止させたわけじゃないよね？
中断させて、別室で反則負けと認定しませんので、続行して下さいもありだし、反則負けと認定しましたので、中断した対局については天彦の反則負けとします→ここで中止の両方が可能だから
それを対局を続行させながら、つまり、時間を止めないで、対局者の頭上から反則負けとするかしないかを言うのかの違いであって、立会人が永瀬の申告により、天彦を反則負けとした、それを時間を止めさせ、別室で宣言した
これは、臨時規定で定められた違反行為を立会人等が判断するにどこが抵触するかが分からないんだよな
対局規定を適用するまでもなく、臨時規定で収まってる話であって
図上でいうならオッケーで、中断させて別室でいうのはアウトということ？
もしかして
>>360
ネット中継されてる中で公開処刑するのは勘弁してやる、ってところじゃないの
天彦も反則負けを宣言されて言い訳じみた反論するのを全世界に晒されるよりはマシだったと思う 郷田森内も立会人が時計止めて別室で話し合ったな
鼻血でかなりの憶測を呼んだけど
郷田森内以来なるべく立会入れて別室でってのは共通認識だろう
連盟は有耶無耶にするなよ
天彦は除名か引退かはっきりしろ
3ヶ月対局禁止処分位が妥当では？
但し異議をとりさげた場合ね
異議申し立ては良い事だと思ったけどなぁ
不服があるならやっていい所を見せたし理事会も本望だろうと思う
まあ内容が苦しいというのは仕方ないけど
>>360
そこをまず勘違いしているな
大介は裁定しに来たんじゃない、宣告をしに来ただけだ
聞き取りは宣告の前に事情聴衆をしただけに過ぎんよ 香川がどの立場で喋ってるのか疑問なんだけど、この人悪い意味で鉄砲玉みたいになってない？
スーツ着て弁護士同席のもと連盟寄りの主張をしてるが、仮に動画が炎上しても「一棋士個人の考えであって連盟とは無関係」と容易に切り捨てられる位置にいる
>>369,370
見苦しいのは確かだが、不服申立は臨時対局規定に明示された(反則負けを宣言された対局者の)権利なので、それを否定したり悪く言うべきではないと思う
それに、１つの勝ちに拘るべき勝負師が負けを覆せる可能性に賭けて足掻くのは俺は当然だと思っている
但し、不服申立に対する常務会の裁定が出たなら、それがどんなに納得いかない内容でも天彦は大人しく従うべきだとも思う >>372
この件の当初からずっと書き込んでた人がいたよ
永瀬が態度でアピールしたのは
規定がどうのって前に扇子パチパチ事件以降
お互いに言い合うのは敬遠してるからだろ？って人
田丸さんもnumberの記事でそれに触れてる >>373
ポジションとしてはそれこそ「聞き手」じゃない？
呼んだ弁護士の考えが連盟寄りだったから、香川は逆サイドから疑問に思いそうな質問をして弁護士の答えを引き出す役割に徹していたように見えた 弁護士が天彦側を支持するような意見をひねり出せるのかどうかは普通に興味あるな
香川の動画はそりゃそうだって内容だったし
>>375
それならあの弁護士の立場が気になるな
香川から依頼を受けたなら香川の代理人みたいなものじゃないのか。動画のシナリオも一発撮りではなく事前に作っているだろうし、弁護士が喋っている内容が香川と関係ないわけないと思う。
ルール違反のラインが明瞭でないまま運営されていることとか突っ込んでなかった気がするし >>381
一時的のメールについても話してなかったっけ？ あぁ扇子パチパチ鼻血事件を知らない人がこんなに多いのか？
それなら永瀬が直ぐ指摘すればと思うわな。
この事件が有ったから対局者通しで直接は指摘しない慣例になったのよ。
>>382
話してたのか。弁護士が臨時対局規定自体には何のツッコミどころもないと扱ってた気がするが、他の文書も含めての評価だったのかな
それにしても反則規定として厳密なルール化がされてるのか俺にはよく分からんけど 対局延期が増えてきたからね
マスク着用の厳密化は仕方ないね
まああの弁護士は自由な一個人として将棋連盟の対応を論評したのか、あるいは香川の依頼を受けて香川の意に沿った台本作成を監修し動画に出演したのか
その点が少し気になった。俺にレスをくれた人は前者として見ている人が多い
>>383
挑戦者剥奪事件も知らない人が殆どなのにそんな前の事件知ってる人なんてほぼおらんやろ >>342
注意=反則の指摘=反則負けだよ
あと香川と岡野弁護士の話でもあったでしょ第三者が注意するのはその人に肩入れする事になるから問題だと
例へば対局を行う将棋会館には宿泊する事が出来るけどそこで宿泊している棋士が寝坊しても起こしに行っちゃ駄目とかの暗黙のルールがあるそうな 代理人でもなければ、客観的なことを言うよ、弁護士は
あんまり無理筋なことを言うとアホな弁護士だという評判が立つから
里見コロナもまだ少し落ち着いた時期で助かってるやろ
普通の棋士から比べれば過密だけど今は少しは余裕はあるからね
8～10月ぐらいにかかってたら日程が確実に死んでた
>>379
無理に捻り出したのが天彦の声明でしょ
ただ法的には論外と弁護士はわかり切ってるので明らかに弁護士が作成した文書にも関わらず弁護士名を出していない
法的に戦う余地があると思っていたらちゃんと案件として受任して弁護士名で出してる >>395
明らかに部分社会の話なのに
日本国の刑法における過失は～とか言い出してるもんな
専門家が見たら失笑しか出ないだろあれ 弁護士「書類作成なら手伝いますよ（裁判になった場合は逃げますけど）」
しかし裁判になったら面白いんだけどなぁ
佐藤先生やっちゃてくれないかなぁ
扇子音で思い出したが免許センターで学科試験前後だったかな
ボールペンのノック音がうるさい！うるさくない！ってオッサン2人がケンカしてたなw
職員が来てなだめてたわw
俺も近くに座ってて多分音は聞こえてたと思う
他の人も多く居たけど誰も気にして無かったわ
どっちもどっちと云う言葉は嫌いだけど、まさしくその通りだった
気にするオッサンは移動すれば良いだけだし、いい歳したオッサンが音鳴らして手遊びすんなよ
プロの将棋と比べるのも全然違うがな
>>391
まあ法律論として無難な範囲の中で香川の意向は普通に反映されてるよね程度の話だよ >>401
ノックの音で正解を知らせるなんて技が
あればな >>399
やれば天彦勝つ
やらなければ裏取引で永瀬康光鈴木が土下座したということ
裁判やらなくても晴れやかな天彦の笑顔と、対象的な永瀬一派の苦渋の表情で判断できるねw 天彦に適切な助言をする人間は現状いないのか 効く耳をもたないということなのか
マスク事件も起きるべくして起きたのかな
ワクチン打っても全く効果無いのにマスクを盲信する連盟はノータリン丸出しだなw
>>403
モールス信号かよ >>372
天彦このときも扇子うるさい言われてて草 天彦の本音は
マスクを30分以上も外したのは後悔してるけど
でも俺だけじゃねーじゃん
いきなりルール発動すんなよw
そこが納得いかないだけだろうな
でもその理由だけで提訴するのカッコ悪いから…
>>404
> やらなければ裏取引で永瀬康光鈴木が土下座したということ
>
> 裁判やらなくても晴れやかな天彦の笑顔と、対象的な永瀬一派の苦渋の表情で判断できるねw
そうやって自分を慰めるんですね
わかります それは重要
二歩で反則負けが発動する、しない棋士が発生してるのと同じだし
そんな不完全ガバガバルールを康光らは独断と偏見で無理矢理捻じ曲げて押し通した
そりゃToLOVEるなるの当然
>>405
マスクなしの弊害よりも自己の勝敗を優先したわけだからね >>412
その強がりがいつまで続くかな
まあ見てなってw >>395
訴状じゃなくて連盟宛の申立書なんだから弁護士名いらんやろ >>417
そういう意味じゃないやろ
ホントに勝てる見込みあるなら弁護士名入れといて素晴らしい広告効果が見込めるのにしてないと
むしろかつ見込みない提訴で手数料だけ掠め取るセコイ法律事務所という評判立ってしまう恐れあるから名前入れてないんやろという話
実際このスレでもそういう評価されてるしな >>411
ルール発動後は誰もやってなかったんじゃないの？知らんけど >>411
> でも俺だけじゃねーじゃん
肝心のその部分は書いてないんだよな
心証悪くなるからやめろって弁護士に止められたんだろうな >>411
それまんまスピード違反の逆切れみたいなんだよなｗ >>420
外してても対局者も立会人も指摘せんかったんやろうね >>381
あくまで個人的な推測だが
香川としては説得力があって（最終的に勝ちそうな方で）視聴数稼げればどっちでもよかったのかも
集客力あるYoutuber弁護士を呼んで打ち合わせでまず客観的意見を聞く→動画ではそれと反対の立場からの疑問をぶつけてバランスをとる
結果的に連盟寄りの内容になりつつ自分は天彦擁護層の気持ち分かりますよ！ってアピールもできて万々歳 >>419
名前出して変なこと言い出す弁護士もいるし宣伝必要ないのかもしれないし本当のところは分からない
確か対局の次の日にはイベントキャンセルの連絡してるらしいから
知り合いの弁護士なのかなあという気はするけど >>411
本当にこのクズ反則野郎は醜いな
除名すべき >>423
どちらかというと完全には外していない
中にはアゴマスクの悪質に見える奴もあるけどある程度の間隔で上に上げる行為はしてるから・・・
鼻マスクは勝手にずり下がってくる系統の奴もあるからそもそも注意にまで及ばない どちらにしても多人数が同時にやってる目立ちにくい場所でやるならまだしも
タイトル戦という大舞台で、相手が永瀬という生真面目人間相手の時にやったのがまずかったわな
現実的には多人数がやってる場所で外している方が問題あるからな
もし、ルール発動後に外している人を見かけていたなら、いきなり反則負けになると思わなかったというのも
十分言い訳になるんだけどな
弁護士はまだ天彦と委任契約を結んでこの件の代理人として受任をしたわけではなく、
差出人が天彦となる書類作成のアドバイスをしただけだから名前が入ってないだけだろ。
そんなことで騒ぐ方がおかしい。
また裁判言うとるヤツおるんか、部分社会の法理で1試合の勝ち負けを裁判で争えません
つーかファン向けの公開文と訴状が同じな訳ねーだろw
訴状に永瀬さんにご迷惑をかけたなんて書くわけないだろw
>>436
連盟に対しての訴状は同一文だと思うよ？
というか連盟や永瀬に迷惑かけたことは事実だからそこを謝罪する事から始めないと心証に悪いと弁護士にいわれでもしたんだろ >>437
文句つけてる連盟側の心証など気にするわけないだろw
文句つけてる相手のご機嫌とってどうすんだよw
なら最初から喧嘩すんなアホw
心証操作は法廷に移行してからだっつのw
つまり、天彦は法廷まで行く心積もりてことだよ >>438
心証は大事だろ
文句つけているのは連盟相手ではなくて会長と大介相手なんだから他の理事の心証をよくしておかないと
まぁ無理ゲだろうけどな >>439
アホだなあ
お前はこれから家畜を屠殺しようて時に、家畜のご機嫌取るんかい？w
この家畜を屠殺に至ったのは、これこれこういう心情でございます、と心証するのは神様相手だろがw まぁ8条君も結果負けなんはわかってるんやろ
負けたときの言い訳用意してるやん
まあ連盟も規定に「提訴」なんていう言葉を使うから訴訟と勘違いする奴が出てくるのか？
「異議申立」くらいで良かったと思うね。
心証てのは家畜の思考だっつのw
強い者がいちいち相手への心証など気にするのか？
アホばっかだなw
天彦がなんで提訴したか分かってないな
天彦は自分の方が強いと認識しているからだろw
自分の方が弱いと思ってりゃ黙って従ってるわw
いやあ今後の展開が楽しみw
>>446
発狂している奴など気にせず、どうぞ持論を展開してくださいなw
聞きたいなo(^O^)o
ところでお前、最近抜け毛ひどくね？
もともと不細工がより酷くなってるぞ
どうした？
ワクチンでも打ったのか？ お前らいつまでやってんのｗ終わった話だろｗｗ
異議申し立てはもう却下されたよ
YouTubeをバズらせようとする側も それを利用して印象操作する連盟も
まぁークソですねぇ
まぁ確かに性質上裁定はひっくり返らんと思いますが 大トラブルは間違いない訳で 佐藤康光 鈴木大介理事は
辞めてほしい 以上って感じですね
流石康光引責辞任後に新会長に就任する橋本さんだわ
見事な慧眼の持ち主
> 発狂している奴など気にせず、どうぞ持論を展開してくださいなw
いや、持論を展開する気を失ったんよ
何故なら、白目むいて発狂してる余りにも可哀想な子を見つけたから
何かよくわからんけど 能のない弁護士だということはわかる
論点はそこではないやろ アホちゃう
規定として成立してねーんだよ
ほんそれ
あの弁護士はただのアホ
>>450
という持論を展開してんじゃねーかw
アホw
お前はアホだから話にならねーよw 某匿名掲示板で 「豚将」と呼ばれました w
豚将とは 豚の中で1番将棋が強いということです
僕は自分のことを人間だと思っていたのですが
どうやら豚のようです
確かに体型を見たら豚でした
豚将は生まれ変わりました
ジムで追い込みまくってます
3日で3キロ落としました
まだまだ頑張ります！
草
>>452
持論ちゃうがな
誰が見ても明らかな、単なる事実 >>455
いや、単なるお前のハゲ頭の中での妄想だと思うがな？
違うか？w 中継映像がマスク不着用の証拠になるんやったら トップ棋士ほど損やな
中継許可料さえももらってないし 中継するに値しないカス棋士の方が得やん 勝手に中継されて 何なん？
今日の天彦君は男を見せたね
将棋界は藤井と羽生だけじゃねぇぞっていう
これが勝負師だろ
それ
康光「たまたま映像あったラッキーwww」
それじゃダメなんだよ
規定に書いてない以上証拠能力なんかないんだよ
>>457
なら最初から絡んでくんなよアホw
放っておけアホw > 今日の天彦君は男を見せたね
誰一人として見たことないけどな、そんな部分
>>459
どう慰めたら発狂がおさまるんかなと考えてたんよ
しかし、現代医学では無理かもしれんな まだ封じ手まで時間が掛かるのでみなさんに座布団お願いします
と言えるくらい気づかいのできる人だったはず
イエスマンの棋士は天彦九段の爪の垢を煎じて飲め
自分の地位を守ることだけ考えてることに恥を知れ
藤井羽生以外価値が無いという現実を知れ
お前らが普段やっている研究会だか何だかは 結果伴わないんだから
単なる木片叩きのレッスンだ
次期新会長が味方についた天彦
勝利が確定されたも同然
>>458
ほんと連盟はアホw
釈明文に「映像を確認したところ」３０分２回が云々
なんでこんなにアホなんだろなw
「鈴木理事が到着後何分」
こんな当たり前かつ当然な文言すら思いつかないアホな連中w
天彦頑張れ～♪
こんな馬鹿相手、かつ、マスクごときでキャリアを傷つけるなw 佐藤康光、鈴木大介両氏ともにお金に汚い人間とかではなかったと思うし
むしろ後輩おもいの先輩格だったと思うのだが
どこでどう人間が狂ったのか
歳を重ねると金に汚くなるのか
非常に残念だし 棋士人生を汚すべき実績の人ではないと思う
潔く責任を取っていただきたく思う
忙しいのでまた後日
ホントになあ
残念でならん
> 天彦頑張れ～♪
酷いこと言うたったらアカンで
ますます孤立してまうがな
>>461
現代医学を信じてワクチンを打ったんだろ？
お前は？
現代医学なんか信じるから答えが見つからないんだよ
お前が打ったのは現代医学ではワクチンだろうが、実はただの毒だからw 三浦とその関係者(含む藤井竜王)と現理事を全員追放して渡辺名人が連盟会長になり連盟がどんどん発展すると言う夢を見てるんだからどうしようもない。
焼くしか治療法は無いよ。
>>464
何分とか書いていようと、規定に明記されてない以上全部意味が無いけどな >>469
意味がないなら釈明文に書くなアホwww >>472
まあ、あまりお前とやりあっても、お前のことをこき下ろしても、それこそ「意味がない」
無駄なことだ
お前はお前で好きなことをほざいてりゃいいんだよw
俺は別に否定しないよ
馬鹿だな！と思ってるだけでw 今回の件は完全に運営側の怠慢が招いたもの トラブルはいつ起きてもおかしくない状況だった。
僕は佐藤康光 鈴木大介両理事の辞任を強く求める
他の人達は知らないがこの人達はやるべき職務を全うせず
アベマの選抜戦とか他の人達だって出たいものに我先と出てうつつをぬかしていた 論外だと思う
橋本さんの発言は過激だけど間違った事一切言ってないな
会長、理事の仕事を放棄して遊び呆けたせいで起きた事件
このアホどもが上にいる限りトラブルは起こり続ける
本物は一人しかおらんけどな
敢えて誰とは言わんけど
天彦の主張が勝とうが
天彦のルール違反の事実だけは覆らないけどね
あくまでもルール違反だが大したことないから許せ！って戦いだからw
恥ずかしいことでんな
ええ年こいて自分のケツも拭けんとは
このままだと天彦はB級陥落待った無しだから必死だろうな
今の棋力だと一度A級陥落したら戻って来れないだろうし
橋本さんのツイート追ってると涙が止まらない
こんな素晴らしい人格者だからこそ将棋界に残り改革して欲しかった
上に蔓延る悪を全て駆逐して欲しかった
あれ以上居たら腐敗した棋界に充てられて橋本さんの心が持たなかったんだろうな
残念でならん
橋本さんは棋士であり、義士、騎士でもある
悪を貫く一筋の聖剣だったのに
しかし天彦が受け継いでくれてる。期待してるぞ
汚い棋士はホント汚いよ
僕が対局で1分将棋の時 相手のM棋士が離席したので自分もトイレに行こうとして席を立ったら
部屋の外で待ち構えてたwww 生配信でも話した金に汚いM やること小学生かよw
佐藤康光もよくこんな裁定出したな
アンタの空咳ゴホゴホどんだけ皆嫌がってたかわかってんのかよ
Mって誰だ？
自分から退会した橋本を推す奴って頭悪すぎだろ
もうあいつは将棋界とは何の関係もねえんだよ
理解しろカスゴミ
既に別の道に舵を切っておりますので
収入面とか特にご心配なく
将棋に媚を売って生きるつもりもないですし 藤井聡太さんのタカリで生きるつもりも全くありません
将棋しか世界観のない人は勘弁です
あとは 将棋連盟さんの対応次第
私は一日も早く退会 除名になりたいと思います。八段意味ねーw
と言いつつ結局将棋の話をする男
それが橋本
ダブスタ糞野郎
橋本はバカみたいな騒動ばかりだったけど
唯一三浦に謝罪する時にちゃんと三浦に自分の謝罪を受けて欲しいと頼んだ所は良かったと思ってた
三浦には謝罪を拒絶することも可能なのになぜか突然現れて謝罪をしていく人とか
失礼な人が多すぎと思ってた
>>353
>大介が反則負け認定した後、対局終了まで放置して終了後に反則負けを宣告するこれならば可
>対局者が反則を認知している場合に後から対局を止める条項文を特別規定にて用意しておかなければならなかった
>条項文作り忘れましたから勝手に対局止めて良いわけではなく
↑
8条厨さんがまた笑えること言ってるよ
反則負けが出た時点で対局は終わり
終わった対局の続行などあり得ない
当然、止める止めないの規定もないし必要もない
8条厨さんは勝敗の決着と対局の終了が分離できるものだと思い込みたいようだが
両者は一体もので分離できませんよ 8条厨さんが大好きな第8条の第1項、第2項、第4項も、対局をいつ止めるの規定はない
反則に気が付かずに対局が進んでしまった場合の規定、すなわちどの時点で反則負けが成立したかの規定にすぎない
止める止めないの規定ではない
どの規定においても反則が明確になったら対局は終了
対局をいつ止めるという規定はどこにもないあるわけない
またあぼーんが並んでいるな
おそらくIDコロコロが条文勝手に解釈した自説を展開しているんだろうなｗ
>>496
大変失礼いたしました
8条厨様はあぼーんしたと言いながら何が書かれているか気になって仕方がない様子ですw
しかも相変わらず思い込みで自演だと決めつけてますなww >>492
そうおもうだろ？
最近の動画でその謝罪すら利用してまた三浦叩いてるんだよ
結局あの謝罪もポーズにしか過ぎなかったって事さ 8条厨様のルールの解釈ですと反則負けが宣言されても両対局者は対局を終えてはいけないそうです
対局を続行しないといけないそうです
なぜなら立ち合い人には反則を判定する権限はあっても対局を止める権限がない（規定がない）からだそうです
いや、反則負けが宣言されたら普通に投了でしょw
>>360
実際に大介は対局を中断させたのち強制終了させた（反則裁定をとった）でしょ
頭上で言うのはOKで中断させて別室ならアウト、という話ではなく、
対局を途中で強制終了させるなら８条１項を使うか、８条２項を使うかしかない
さて、
永瀬が反則について知っているならば８条２項は条件満たせないから使えない
８条１項は臨時規定３条ただし書きによりマスクルールに限り使えない
⇒あれ？ 対局を強制終了させる条項が１つもないよ！？
ってこと
これは永瀬が悪いのではなく、完全にルールを作った連盟のミスにあたる 臨時対局規定には対局規定3章9条4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う
とあるが、そこに何が書いてあるのか、大介はそれに則って任を代行したのかが、分からんだよな
まあ、天彦が触れてないからそこは問題ないのか
問題があったら触れてるわな
>>501
えっと、まあ、その論を前提にしよう、それでいいよ
そこでだ、大介が強制終了させたというのは何を根拠にしてるの？
反則負けとしたまでは分かるが、反則負けとし、対局を強制終了させましたと何かに書いてたり、発表したりしてるの？
別室での議事録とかあるの？
つまり、別室で大介が天彦の反則負けとしますと宣言して、そこで色々やり取りがあったとして、大介がこの対局を中止して下さいと言ったソースは？
宣言された天彦も、それを聞いてた永瀬も対局を続行せずにとっとた帰ったのかもしれないだろ？ まあ裁判やって全てを詳らかにすれば永瀬一派の負けは確定するがな
>>505
論点を逸さずにして欲しいんだが、あなたの論では反則負けを宣言するのはいいんだよね、大介が対局を中止させたのが拙いといってるんだよね？
その根拠は？と聞いてるんだが 反則負けが確定しましたが終局まで指しました
もしこんなことが起こったら意味が分からなさすぎる
>>506
根拠も何も
対局を中止させるのにどの条項を使いましたか、と聞いているのですよ
それについて
今まで明らかに間違った答え（臨時規定３条４条で勝手に止めて良い）しか見たことがないのですが？ >>508
なぁアンポンタン？
それ俺らに言ってどうすんの？
お前の言ってる事リアルワールドで誰か問題にしてるか？
全部お前の妄想世界の話やろ？
お前の妄想話をここに書くな
妄想はチラ裏にでも書いとけや
それともお前はだーれもリアルワールドでは言ってない問題点を発見した天才だとでも言いたいんかね？
だったら将棋会館前で拡声器でも持って大きな声で主張してこいや >>508
だから、大介が反則負けと宣言したのはいろんな発表から分かるが、中止させたのは大介なのか？と聞いてるんだが 反則負けの上に投了がないと終局してないって言いたいのか？
>>510
逆に言えば
大介とモテ以外、だれが中止させたんだよ
記録くんか？ >>512
違うよ、俺が聞いてるのは、大介が反則負けを宣言したのみで、この対局を中止としますまで言及してなかったらどうなるの？と聞いてるんだよ
あなたは、大介が反則負け宣言までは出来るが、対局を中止にできないという立場なんでしょ？
大介が反則負け宣言、かつ、対局の中止まで命じたと何を根拠に言ってるの？と聞いてるんだが
分かるかな？ >>514
＞大介が反則負けを宣言したのみで、この対局を中止としますまで言及してなかったらどうなるの？
実際には非常におかしな話だけど、
対局を終了させる条項文がない以上、
どちらかが投了するまで対局を続ける他ない
＞大介が反則負け宣言、かつ、対局の中止まで命じたと何を根拠に言ってるの？
対局が大介が中断を指示した局面以降動かず、投了もなく強制終了されているから
対局が中止されたことになる
繰り返し言うが、上記のようなおかしなことになってしまうのは
あくまでも臨時対局規定の不備によるものであり、この不備を是正するため修正を直ちに行わなければならない
そして、修正が行われない間はどれだけおかしな話であっても現行の不備のある規定どおりに進めなければならない
「反則負けによって強制終了されないのはおかしいから、規則無視して強制終了するのは当然！」という主張は決して成り立たない >>516
確かに筋は通ってるな
ただ投了があった場合は投了が優先されるから、その場合は投了時点で決着がつくんじゃない？ >>517
終局後なら対局規定８条４項を準用して投了結果の上書き修正ということになるだろう
ただ、８条４項も「対局終了後に反則が判明した場合」とあるから
対局中に反則負けが宣言された場合はいろいろと問題が出かねない
したがって、現状での最適解は
・ どちらも気づいていない間に立会人等がマスク外しを見つけて、８条２項でストップさせる、または
・ 失格裁定は決めていても、それを伝えずに対局終了まで続けさせ、投了等対局が終了した段階で反則を伝達
のいずれか、と考えられる
しかし８条４項についてもマスク外しの件だと揉め事の原因になりかねないから、ここも修正は必要だろうね >>516
俺が質問してる意図はね、反則負け宣言（違反行為の判断）と対局中止の権限がセットなのか？否かってことなんだよ
つまり、セットでないなら、それってどこに書いてるの？って話ね つまり、反則負けを宣言された以上、天彦としては、反則負けを宣言する権限はあるが、対局を中止させる権限はないと確信して、そのことが問題となり、反則負けを免れるなら、差し続ける選択もあるだかろうが、そうしなかった
つまり、反則負け＝対局の終了を意味していて、それ以上やる必要はないと判断をしたからこそ、とっとと帰ったんじゃないの？
なんなんこのバカ？
反則負け宣言されてなんで対局終わりにならんのや？
コイツマジモンであたおか
勝敗がつく＝終局だろ
負け宣告で対局が続くわけないじゃん
>>519
マスク以外の反則は違反行為判断者は誰でも良かったので
反則負け宣言と対局中止の権限がセットであるかどうかは問題にすらならなかった
８条１項で即負けにできるのも理由の１つ
しかしマスクだけは
臨時規定４条で反則裁定者を絞っている以上、
反則発見者と反則裁定者が異なるケースが存在し、
それに伴い「反則を知っているけど負けの判断がされていない」というケースも存在することになってしまった
ところがその点については臨時対局規定による穴埋めがされていないので、対応できない状態
>>520については大介が対局を打ち切ってしまったので、指し続けることができなくなってしまった
この部分の大介の判断については論点になり得る >>521
だから言ってるでしょ
マスク以外のケースは反則裁定で打ち切れるって
ただマスクだけは反則裁定をしたところで
対局を打ち切るために必要となる条項文がないという問題が発生していると
ゆえに、一般的な常識を適用したくても適用できない状態 毎日こんな屁理屈こねて他人と言い争って楽しいのかねえ
構ってもらえれば何でもいいのか
>>524
立会人でなくても８条１項ないし２項で対局止められますよね
ただそれ以外のケースで対局を止める場合は
当然対局規定の条項文にその旨が明記されているはずですよ
単に「立会人だから何したってOK！」なんてことはありません >>523
反則負けを知ってるけどもっていう前提がそもそも違うが
反則負けとするのは立会人等のみなので、それが反則な否かは立会人等のみが判断することなのだ、立会人のみしか知り得ないんだが
反則負けではないか？という指摘は出来るがそれが反則負けとなるかどうかを指摘者はどうやって知るの？
大介が打ちきったのではなく、反則負け宣言をしたら、対局者の二人がとっとと帰ってしまった場合はどうなるの？ >>625
お馬鹿さんですか？
反則負けしてなんで対局続くんだよ
バーカ 条項出してる人、対局規定全文読んでから書いてね。あと宅建さえ受からない低脳男ばっかだから、自分の意見しっかり持とうね。どこで全文読めるかは自分で連盟に電話してね。
昔フォーカスで太地が対局規定について話したことがあるんだけど
将棋のルールの他にプロには対局規定があるけど結構沢山あるという話だった
全部目を通したつもりでも全部頭に入ってる自信はない（本当は駄目なんだろうけど）って感じだった
臨時規定ってのはその対局規定とこれまでの慣例とかいろいろあった上にあると考えたほうが良いし
全文わからない以上公開された部分だけで理屈捏ねる議論に全く意味があるとは思えないんだけど
８条厨様は一体何がしたいんだろう
内部から大介が対局を止めたのが問題とか反則の通告はしても終局まで指すべきなんて意見が出て来ないからな。
公開されて無い部分にちゃんと規定が有るんだろうよ。
そんな規定が有るかどうかより常識的に反則負けの通告=そこで終わりと言う当たり前の事が判らないのが不思議。
と言うかソコをゴネ無いと反則負け無効を主張は出来んわな。
対局期間は、棋界の通念上、「対局時間の開始から対局結果の決定まで」なのだろうから、「反則が行われた時点（マスク不着用の場合は立会人等が認定した反則行為の成立時点）で対局は終了している」と考えるべきだろう。
それにそもそも、今回の事例に対しては、8条2項が適用できると考えられるのだから（過去スレでの議論参照）、鈴木理事による対局者への裁定結果の通告は、規定ないし通念に則ったものだと言えるだろう。
自由とは何であるかを勘違いする馬鹿が世の中増えてるな
8条厨様はマスク反則だけには対局を終了させる規定がないとおっしゃってますが
対局を終了させる規定などもそもそもどこにもないですよ
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けとなる。（後略）
これらの規定も読めばわかるように反則負けがいつの時点で成立したかの規定であって対局を止めるための規定ではありません
二歩などの反則負けにしろマスク反則負けにしろ投了にしろ勝敗が決したら対局は終了です
対局を止めるための規定など最初からどこにもありません
当たり前ですよね、勝敗が決定したら対局は終了なので止めるための規定など必要ありません
対局を止めるための規定が必要なのは、「まだ勝敗が決定してない場合」の話ですよね
何かトラブルがあってそのまま対局を続けることが困難になった場合です
たとえば待ったがあったかないか揉めたとか急に停電になった地震になったとか
勝敗が決定したらそれで対局は終了
それは普通の投了でも反則負けでも同じ
対局を止める規定などないし必要ない
当然のことです
8条厨様は、その当たり前のことを受け入れることのできないかわいそうなお方ですね
勝敗が決まった対局を、「対局を止める規定がないから続行すべき」と言い続けでいらっしゃる
すばらしい頭脳をお持ちのお方です
>>514
反則負けは大介が来る前から既に決まってたのでそれを宣告するために対局を停止しようが何ら影響はございません そもそも8条厨は現時点で対局規定が上がってないのに何をもって「対局規定にない」と言い切れるんだろう？
そういう当たり前の事に頭が回ってないというか
本質的にバカというか
>>523
なるほど確かに８条の部分おかしいわ。
永瀬が天彦に知らせず密告する形になったり立会人がいなかったから、ルールで対応できないイレギュラーになってしまったとも言える >>533
その主張は
反則裁定が決定するまでの間は対局者が反則を認知していても反則を知らないとする、という考え方で解釈した場合な
確かに一件、筋が通っているように見えるが
マスク以外の反則の場合は反則のアピールプレイによりその場で対局が中断されて
両対局者による確認、および収拾がつかない場合は立会人による確認が行われるから、
「対局者が反則を認知していても反則を知らないとする」という考え方はする必要がない
しかし今回のケースの場合、
永瀬が反則を認知して以降に数手進んでしまっており、対局は中断されていない
したがって、大介が中断した時点では永瀬が反則を認知しているという、今までのケースでは
全く想定されなかった状況ができている
したがって、このケースについて対局規定８条２項以下では想定されていないケースであり、
臨時対局規定による８条２項以下の解釈の追記はどう考えても必要
解釈の追記がない以上、今ある条項文の文面そのままで対応しなければならないため、
連盟側の対応に問題があるとしか言えない
さらに、連盟の10/31の説明において、永瀬からのアピールがあったことに一切触れずに
連盟理事が自らビデオで反則を発見したと読み取れる内容になっていることも、
８条２項以下の条項文内容がマスク反則に対して十分な整備がされていないことの証明にもなっている
（※あくまでも永瀬が反則について未知とするならば、そのまま８条２項が適用できるため） このスレもだいぶ勢いが落ちてきたな。理屈っぽいマニアだけが残って関心が薄れてきたのを感じさせるわ。
反則発見者がいるが裁定者がいないのが問題というのは理解できる
前者は厳密に言えば、「反則かもしれない行為の発見者」だ
その場合、立ち合い人がいなければ反則かもしれない行為が存在しながら反則判定されていないという自体が起こり得る
しかもそれはマスクに限った話ではなく待ったがあったかどうかとか時間切れに相当するかどうかも類似のこと（同じではないかもしれないが類似のこと）
だから連盟はこれから立ち合い人常駐を宣言した
立ち合い人が反則を判定すればその時点で反則確定勝負確定だから今回のケースで対局が終了したこととはまた別の話だね
>>528
＞大介が打ちきったのではなく、反則負け宣言をしたら、対局者の二人がとっとと帰ってしまった場合はどうなるの？
これは後から立会人等が「反則裁定の追認」を行う形で対応できますね
ただし頭の悪い人だと反則を認めるまでは対局しているから時間引いて時間切れだ！って言い出すかもしれませんがｗ >>541
>今ある条項文の文面そのままで対応しなければならないため、
>連盟側の対応に問題があるとしか言えない
本当に書かれてないなら文面そのままでも対応できないだろ
実際、第8条のどの項目も今回の件とは関係ないから適応できない
あなたの言ってることは、書かれていないことは俺の解釈どおりに対応しろ、だよ
書かれていないことは立ち合い人が判断するしかないだろ
そしてその判断に問題があれば（提訴があれば）後日改めて検討することになっている
今回もそのケースでルール通り何も問題ない リアルワールドで話題にも上がってないテーマで何を議論する意味があるのかさっぱり分からん
それでレスバに勝って「××なので裁判では天彦が勝つ！」と言ったところでその話題のテーマはリアルの裁判では議論もされないし、そもそも裁判にならないかもしれないし
それで「なんで議論にすらならなかったんだ！」とかになるの目に見えてるのに
アホなんじゃないかと
>>543
> 連盟はこれから立会人常駐を宣言した
立会人が居なかったことが問題の原因だったと、連盟は認めたのね
じゃあさ
もしも今回の天彦対永瀬戦に立会人が居たら
天彦はいつどのタイミングで、どのように反則負けにされていたのかね？ 連盟が認めたのは不在で判定が遅れたこと
問題の原因は天彦
それと連盟は『天彦以外にもマスクを外した棋士がいた対局』についてはどうコメントしてんの？
今までは注意があったと天彦が言っていたが
マスク外しという反則負けになる重罪が注意で済んだことはあるの？
>>549
ふーん？
立会人は永瀬が訴えなければ天彦を反則負けにしないの？ 前提は「今回の件」だろ？
今回は永瀬が訴え出てるんだから当然そこで裁定
>>550
「元はといえば天彦が悪い」
またそれですか
そんな当たり前のことを主張されても困るんです
天彦は悪くないなんて言ってませんよ
悪い天彦を裁けない連盟おかしいよねって言ってるんですよ
無意味なそもそも論は止めていただきたい 天彦がマスクを外した瞬間に永瀬が訴えたら？
→マスク外しは反則負けというルールに従って、立会人は天彦を反則負けにしますか？
天彦がマスクを外して10分経って
永瀬が訴えようとした瞬間天彦がマスクを着けたら？
→訴えよりも前にマスクを着けたこと天彦は反則負けにならずに済みますか？
天彦が対局中ずっとマスクを外しても永瀬が訴えなかったら？
→立会人はマスク外しという重罪を裁かずに対局を見守りますか？
反則かどうか微妙な行為をさばくのに立会人や
利害関係者云々機にするのはわかる
でもあきらかに反則でルール守る気もないやつに配慮する必要全くなし
そうそう>>554なんか典型的
「天彦を裁けない」とかどこの世界の事言ってんのって思うわ
裁いとるやろ？
どこの妄想世界のしてんのって思うわ >>558
永瀬が訴えたから
マスク外してる姿が中継映像に映っていたから
裁いたんでしょ？
もしも訴えがなくとも裁いていましたか？
訴えを受けてから映像を確認して反則負けにしたとのことですが
もしも映像が無かったらどうしてたんでしょうか？ 二歩は誰も気づかなかったらそのまま進む
今ではありえないことだけど記録の棋譜作成作業が手書きの時代はありうる話だった
切れ負けも1分将棋になると相当怪しいこともあるが、
あんた今切れてたよねっていう指摘がされることはほとんどない
機械式で平等にやるとバッサリ反則負け認定されるのが多発するだろう
でもそういうことはやらずに不平等にええがなええがなで運営されてるのが将棋なのだ
かといって何十秒も切れててると、流石に「おいおい」となる
天彦のマスク外しはそのレベル
反則が終局後も次の対局までに申請できるようになったきっかけは放送される棋戦だよな
中継やTV放送される対局に出る棋士はリスクというより
それだけ責任が重いと考える事が可能
またあぼーん３つ続きがあるな
コロコロ厨が「立会人は何やっても構わない」などの珍説主張しているのかな
立会人も対局規定に則った裁定しか下せないのを忘れているんだろうな
反則負けの裁定や宣告は出来るが、対局を中止させる権限はないってどこにそんなことが規定されてるの？
反則負けになったことにより、一方の負け、一方の勝ちという状態が発生するのだから、なぜ続行するとかさせるという発想が出るのだろう
反則負けの裁定は即ち、勝負の終了を意味するので、中止の権限なんていらんよ
>>567
天彦擁護というより康光と主に大介を吊るしてあげてる印象だな >>569
「対局を中止させる権限はないという規定がある」
のではなく
「対局を中止する規定が存在しない」
ということ
８条１項が使えれば全く問題はなかった
ただその場合、マスク外し即負けで当然揉めることになるから
８条２項以下をマスク裁定の場合に読み替える等の条文規定を臨時対局規定に盛り込む必要があった
それをしなかった連盟側のミス >>571
違うな
反則負けは対局者の一方が勝ち、一方が負けるという、対局の終了を意味するので、そもそも中止できると規定する意味がない
立会人等が反則負けを判断するというのは、違反行為があった場合に反則負けを告げることにより、その対局が終了されるのであって、自動的に終了されるものについて中止の権限を付与するのはまったく無意味
終了と中止させるを混同していないか？ >>572
上でも触れたけど
そもそもマスク以外の規定は反則の指摘・裁定者が誰でも可能かつ反則を即負けにできたので
反則指摘・裁定と対局の中止を分けて考える必要がなかった
しかしマスク規定の場合は反則指摘が誰でもできる代わりに
反則裁定については裁定者を絞っているのでそこの部分を分ける必要が出てきた
さらに、反則は即負けにできないことから、反則負けの認定タイミングも別々に考える必要が出てきた
しかし、臨時対局規程３条では反則負けの認定タイミングを補完する読み替えが存在していないため
通常では考えられなかったケースが出るようになった。それが今回のケース
なので、立会人等がマスク外しの反則裁定をとる場合に決定場面をもって対局終了としたいなら、
８条２項を読み替える等のただし書きが臨時対局規定第３条に必要だったということ 終了＝将棋の場合は勝敗について決した
中止＝将棋の場合は勝敗が決っしていないのに、途中で止めたもしくは止めさせた
この違いがわかるか？
1項に書いてることも対局の中止ではなく、対局の終了なので、1項をもし出来たとしても、誰の判断も待たず、その状態になったら、対局の中止でなく、終了
ここまでか書かないと分からないか？
上をちょっと見たけど、8条厨は大介が反則負けを宣言するのは良いが、中止させたのが問題とあったが、大介が勝負が決っしていない将棋を中止（途中で止めさせた）させた事実なんてないからかな
終了（勝敗は決した）を宣言しただけで
やっぱり、中止と終了を混同してたのね
ならとんでも論を唱えてたのも分かるわ
>>574
ならもっとわかりやすく言うよ
天彦も永瀬も投了していない、つまり対局は終了していない
これに対して反則裁定は対局を中止(強制終了)して勝敗を決定させるもの
対局が終了していないものを中止(強制終了)させるためには、８条１項ないし２項の適用が必要
臨時規定第３条も二歩等の各種反則を準用することにしているのは、
対局の中止をするのに８条２項の適用が必要となるから
そのように規定している（※１項はただし書きにより適用外） >>576
ならもっかい分かりやすくいうよ
反則で負けたら対局終了 >>575
やっぱり
トンデモ理論ぶっぱなして論破言っている奴は
「反則裁定＝対局終わっているからあと何やってもいい」
という規定無視の自説ぶちかましているだけか
そりゃ何でもかんでも自分に都合よい規定適用ができるよね
立会人は何やってもいいとか無茶苦茶論理が生まれるのも当然だわ >>576
あのさ、
投了はまだ勝敗が決してないのに、自分が負けると判断（勝敗は決したと判断）したので対局を終了させる行為な、これなら、自ら中止したとも言える
ただ、反則負けはその時点で負けなので投了する必要がどこにあるの？ > 天彦も永瀬も投了していない、つまり対局は終了していない
投了は負けましたとの意思を宣言するものであって、今回は立会人が反則負けを宣言してるから投了の意思を示す必要がないんよな
意思とは関係なく既に勝敗が決してる、つまり対局は終了してるから
いいオモチャを見つけたつもりだろうけど、1スレ消費するほどのことじゃないよ
天彦を擁護するなら正攻法でないと
> 天彦も永瀬も投了していない、つまり対局は終了していない
これはちょっと意味不明やし痛すぎるわな
ちょっと考えたら猿でも分かりそうなもんやけど
>>578
いや、対局の終了を宣言してるんだから、それ以外余計なことはなにもしていないだけだろう
一つ聞くが、大介の行為は対局の終了を宣言したのか、まだ、勝敗が決していない対局を途中で止めさせたのかどっちだと考えてるの？ 天彦擁護でも会長吊し上げでもなく規定の不備をしてるだけでは？
>>580
なら滅茶苦茶わかりやすく言うよ
マスク以外の反則なら
８条１項が使えたので「反則裁定はその時点で対局を終わったものにする」という内容を明記する必要がなかった
何故ならば即負けにできるから
しかしマスク反則は反則を即負けにできない以上、
「反則裁定はその時点で対局を終わったものにする」ことにしたいなら
その旨を臨時対局規定のただし書きにて条項化しておく必要があった >>584
＞大介の行為は対局の終了を宣言したのか、まだ、勝敗が決していない対局を途中で止めさせたのかどっちだと考えてるの？
その両方
勝敗が決していない対局を途中で止め、対局の強制終了を宣言した
あくまでも連盟見解は
永瀬の反則指摘には触れずに、大介が対局を止めたことになっている
つまり、対局者両者反則未知として８条２項適用した形 >>587
じゃあ今から将棋会館前行って「負けたら対局終わりと書いてないやろ！対局規定には不備がある！アホー！」っていうてこい >>589
さすがやべー奴は考えていることが違うねｗ >>587
それも滅茶苦茶だな
マスク非着用は8条冒頭各号（おそらく二歩とかだろう）に準ずる違反行為としてるから、即負けであろうとなかろうと、それらと同じ反則負けですよということなんだよ
つまり、二歩とかと同じく、自動的に対局が終了（投了を待たずに）するということなんだよな
分かる？
即負け、即負けとしないは、立会人等の判断の有無
反則負けは二歩であろうが、マスク非着用であろうが、そこで対局が終わる >>591
だから言ってるでしょ
それを主張したいけど
臨時対局規定の不備だって >>590
何がやねん？
お前の言ってる事リアルワールドで誰も相手にしてないやろ？
どっかの誰かが「負けても対局終了と書いてないから対局規定に不備がある」って言ってるか？
言ってないやろ？
そんな天才的な理論はアホの将棋界の人間は気付いてないんやろ？
だったら天才のお前が将棋会館前行って指摘してこいや
お前のその大発見が世間で議論されることもなく便所の落書きのなかだけで消えていったら勿体無いやろ？ > 「反則裁定はその時点で対局を終わったものにする」ことにしたいなら
その旨を臨時対局規定のただし書きにて条項化しておく必要があった
いらんのちゃう
反則裁定やから、反則を裁定した時点で対局は終わり、てことが明白やし
>>592
だから、大介が反則負けを宣言することは二歩とかと同じく対局が終了したことになるから、なにを臨時規定にあれ以上書くの？ >>584
天彦の反則負けを宣言したんだから対局を終わらせた以外にないだろ
んで天彦は規定の不備を指摘してる
指し直しを求めてるが、規定改正が必要なのは誰もが認めるところだろ リアルワールドで通用しないのは、本人に注意せず1時間放置した事だと思うよ
マスク外しが即負けじゃないのは立会人の判断が必要だからだよ
二歩とかは対局者同士で判断できるから立会人の裁定不要で即負けってこと
>>597
"思ってる"というセリフがついてる時点で妄想ワールドなんだよ
バーカ 反則裁定の出た一局が、まだ継続してるはずないやん
そんなんわざわざ書いたらアホかと思われるがな
>>597
判断に遅延があった事は連盟も認めている
その発生原因が立会人不在に起因しているとして
連盟は既にその対策として立会人を立てることを発表済 >>595
だから、
裁定待ちになっている状態から手が進んで、裁定が決まった場合の対応（今回のようなケース）を
臨時対局規定に明記する必要がある
マスク以外は８条１項適用で終わる話だから なんかリアルワールドリアルワールド言ってるやついるな
>>588
反則負けと宣言したことにより、臨時規定で勝敗が決してるだろ
勝敗が決してない対局を途中で止めたという解釈なら、天彦の行為は反則負けでないと考えてるのか？
なら、そう言えよ、それならまだ分かるよ
天彦の行為は反則負けではないから、大介が反則負け宣言して対局を終了させたのは、まだ、勝敗が決してない対局を中止させたことになる
これならまだ分かるわ、その是非はともかくとして >>586
本物のプロ棋士なのか誰かも分からないよね >>598
立会人を解することで香川の動画に出てきた弁護士が言ってた小学生のように「ハイ外したお前負けね！」
というしょうもない事が起きないな >>597
事前に反則だと示されてたんだから放置されても文句を言う筋合いがない
ドーピング薬を飲んでた奴に、何で飲む前に警告せずに放置したんだって言われても困るのと同じ >>601
もの凄いコストだよな
話すわけじゃないからルール自体を無くせばスッキリ解決するのに 「この前、臨時規定違反による反則負けの対局があったやんな」
「いや、あれはまだ投了してへんから試合は終わってへんで」
こんな頭おかしい奴おらんて
>>597
それについて
永瀬がマスク着けるように言わずに反則裁定要求したのは
永瀬のモラルのなさと競技者としての資質のなさが問われる話で
それはまた別の論点な モラルの無さて
それは永瀬のトイメンに座ってグダってた人ちゃうかな
>>602
手が進んでいようが、いまいが、立会人等が反則負けとしたことにより、対局は終了であり、中止ではないんだよ
どの時点でというと、それは立会人等が判断した段階だよ
要するに、終了と中止を混同してたってことだろ？ >>608
全体局に立会をつけますとは言ってるけど
タイトル戦のように一局に一人一人専任をつけるとは言ってないから
巡回方式なんじゃね >>607
天彦がどうとかじゃなくて、コロナのためにできたルールなのに、一時間放置したらルールの意味無くね？って事な 全対局とも言ってないんだよな
夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
としか
>>576
>これに対して反則裁定は対局を中止(強制終了)して勝敗を決定させるもの
だからその反則裁定の根拠が臨時規定3及び4条だろ >>615
１時間くらいでコロナの危険は現実化すると言う人はリアルワールドにはおらんよ
ちなマスク規定は対局者の精神平穏にもある >>576
反則負けが決まったのに対局続けてどうすんの？ >>613
こん‐どう【混同】 ［名］(スル)
１ 区別しなければならないものを同一のものとして扱うこと。「公私を―する」
２ まじり合って一つになること。「体面を全うして改革家の党に―せんと欲する者もあり」〈福沢・文明論之概略〉
３ 相対立する二つの法律的地位が同一人に帰すること。債権と債務とが同一人に帰したときなど、物権・債権の消滅の原因となる。
むしろ、終了と中止を同じものとして扱っている君の方こそ混同というべきでは？
こちらは
対局の終了は投了等により終わった状態（にすること）を指し、
対局の中止は進行中の対局を強制終了させるものとしているから
混同は全くしていませんよ >>615
だからマスクしなくてもいいって何かおかしいと思わないの？ 内部規定やなんかは運用に困らない程度に書かれてれば
不備とは言われないような覚えがあるけどな
>>619
お前リアルワールドにいないんじゃね？w こういうやつはどんな日本語書いてもイチャモンつけるだけやね
六法全書並みの文量で書かないと納得しないって言い張る
>>605
コメ欄にはわかったふりしてる奴いるけどあれもやらせの可能性あるからねえ
粛々と連盟に通報が正しいのではないだろうか？ >>613
さらに付け加えると
対局をとめた場面において
大介は
「現在の対局を中断して、別室に来てもらっていいですか」
と発言している
つまり、対局を止めた場面ではまだ『中断』であり、対局は終了していないんだよ
もし終了というならば、対局中断という言葉は不適切になる >>622
マスクしないのが駄目なら、何で一時間も放置したの？って事な ともかく妄想爆発させてるやつの意味というか意図というかぎ全くわからん
例えば「連盟の裁定はどうなるか」とか「天彦は司法に提訴するか」とかで話題を作るのはわかる、実際そういう話はリアルワールドで今まさに話題に上がってる事やからな、そのレスバなら後々ちゃんと決着がつく
「反則取られても対局終了とは規定に書いてない！不備だ！」誰がそんな事リアルワールドで話題にしてんの？どこで決着つくの？よくて便所の落書きで自分がレスバに勝っていい気分になるところが最高、しかしここでレスバに勝ったとて、リアルワールドで「対局規定で負けても終わりと書いてなかったので差し直し」なんて事態が起こるハズもない、誰も話題にすらしてないんやから
何がしたいのか全くわからん
>>627
「電子レンジに猫を入れてはいけません」って記載してないのでこれはめーかーの責任だ！！
と同じ匂いを感じる >>630
裁定人がいなかったからで決着ついてるのに何言ってるんや
だから立ち合い人を充実させますってのに 大介が止めた時点では中断だろう
その後反則負けと判定・宣告し対局終了
何も問題ない
>>626
１時間でコロナの危険が！それなんてファンタジー？
アフリカの危険ウィルスかよw >>634
裁定人がいない＝放置していいではないだろ >>636
それならそもそも反則負けにしなくて良かったな >>637
？
じゃあどうしろと？
君はほんと何言ってるんや > つまり、対局を止めた場面ではまだ『中断』であり、対局は終了していないんだよ
何でこんな当たり前のことをわざわざ
意味不明すぎる
>>633
昔アメリカのPC買った時に取説の注意事項に
長時間使った後は運動しましょうって書いてあってアメリカ大変だなぁって思った >>639
さっき裁定者に連絡してマスク注意しとけと言われたんでマスクしてもらえます？とでも言えばいいだろ >>622
「マスクをしなくてもいい」と、誰か言いましたか
「天彦のマスク外しは許されるべき」と、誰か言いましたか
ひろゆきばりの論点ずらし、ゴールポストずらしで話をかき乱すのやめなさい >>630
対局者の永瀬の忍耐がそこで終わったから
だから対局者の精神平穏のためって言ったやろ？ リアルワールドとかいうリアルワールド君の主観的世界観はもう十分堪能したよ・・・
>>643
？
裁定人がそういったならな
言ってもいない例え持ち出してきてどうすんの？
第一それを誰が言うの？ >>621
連盟側は反則負けとした、つまり、対局を勝敗が決したとして終了させた
いや、将棋が決しいない対局を中止にさせた、だから問題だという指摘なんじゃないの？もともとそちらは
反則負けが対局の終了を意味するという風に理解してるなら、大介が来て終了させたのを問題にするのではなく、反則負けの判断がおかしいと指摘すべきでは？
それをしていない時点で、混同しているといってるんだよ
分かるかなぁ？ >>644
論点見えてなくて草
こいつはこのルール自体いらないとか言ってますが？ >>645
別に我慢しなくても注意すればよかったんだよ >>638
以前はマスク推奨で反則ではなかった
でも対局者同士がトラブルになりかねないから反則化したという経緯がある >>647
いくらでもマスクさせる方法はあったのに結果的に一時間放置したのは駄目って事な >>605
そう、普段このチャンネル見てるわけじゃないから冗談なのか本当なのかスタンスがわからない。 >>650
競技者同士の指摘は普通しませんよ
あなた競技やったことないでしょ >>655
我慢しなくて済む方法があるのに我慢してましたとかアホだな >>641
反則裁定＝対局終了であと何やってもいいとか主張する奴が居るから…
それ言い出したら
反則裁定が出て対局室に伝わるまでの間に
永瀬が二歩やりました！なんてようなことが起こったら
余計に収拾がつかなくなる
（正式には裁定時刻の方が先なら天彦の負けになるだろうが、絶対納得してもらえないはず）
だから臨時規定による補完が必要なのよ >>653
だから立ち合い人を置いて改善しますって言ってるやん
ほんま何言ってるんや まぁ注意して「あ、ホントですね、すいません」の時点で反則負けやからな
>>659
マスクをさせるのは立会人がいなくてもできるだろ >>662
いや、我慢しなくていい事を我慢してる方がアホ >>661
だから他に誰がやるんだって
ルールに関わる指示なら運営にあたる立場の人がやるのは当たり前なんだってば
そらマスクの指摘なんて清掃員でも誰でもできるよ > 反則裁定が出て対局室に伝わるまでの間に
永瀬が二歩やりました！なんてようなことが起こったら
余計に収拾がつかなくなる
いや、延々とこんな風に膨らませた妄想を書き連ねるから収拾が付かんくなるだけの話
>>658
あの時の大介の行動がどうだったら良かったと思ってるの？
別室で反則負け宣言したあと、対局室に二人と共にもどり、天彦に投了を促し、お互い一礼させたあと、永瀬には駒を片付けて帰るようにと指示してたら納得いったの？ >>663
まぁキミが来世でプロ棋士になれば裁量権があるから好きにすれば？ >>665
だから立会人がとりあえず注意しろ反則負けにするかは来てから決めると永瀬に指示すれば良かった ルール上反則か、反則でないかの2択しかない
相手が反則してないなら注意する事はできないし、相手が反則してるなら立会人呼んできて終わり
>>666
反則は反則が発生したところまで遡るってのが使える？
その前に反則が発生しているのでそれ以降の指し手は無効 >>669
対局者にそれをどう伝えるの？
テレパシー？
競技者に対してのそんな指示が認められるの？
言ってることむちゃくちゃやで
君が運営には向いていないことはよくわかった 二歩の時に注意してもらええるなら
今回の件は、セーフなんだけどな
>>669
すげえ
ルールに無い権限を立会人に認めるバカw 運営にも向いてへんし、スポーツ・競技の経験もないんやろな
そもそも天彦の不服申し立て書にも「故意と過失の扱いの違いがルール上ない」事を訴えてはいるけど「ルールにはないかもしれないけどまず注意すべきだった」とは言っとらんやろ
だから鈴木先生や永瀬先生が「ルール上逸脱した行為をした」なんて主張はしてないし争ってもいない、もちろんルールに則った行動してた彼らの行動を非難してる件は一文字もない
一体誰がリアルワールドで鈴木先生や永瀬先生の行動を非難してるんや？
連盟創立９０年
積み上げた歴史の中に答えはみつかりそう
昔の方がトンデモない人は多そうだし
>>678
森内フリクラになって以降のインタビューで
音に敏感で思考中に音を立てられるのが凄く気になるって言ってたｗ 藤井なんか、横で大音量で音楽なってても、スンって最善手連発しそうだけどな
>>424
なるほどね
言われてみれば終局図を見越した動画だな 連盟って言ったって事務屋を雇ってる以外は現役棋士による自主運営でしよ
こういうルールを守らないアホがいると将棋以外の仕事が増えて本当に迷惑だろうなあ
連盟は元々はプレーヤーの互助会みたいなところが起点って言ってたな
だから企業と従業員とか学校と生徒に喩える奴は話にならない
天彦は対局中断というとで処分無効という主張はしていないね
天彦が1ミリも主張していないことでごちゃごちゃ言っている人がいるけど
立会人が具体的にどう振る舞うかなんて全部ルールに書かれているわけじゃないよ
>>687
対局中断に関しては提訴状の４．(1)で触れているよ
恣意性の排除の要件の1つとして対局は終局までやらせるべき、とね >>689
そういう規定を定めることも検討されるべきであると書いてあるのであって、
つまり今の規定ではそうなっていないことを認めている。 >>690
というのも
連盟が永瀬からの反則アピールがあったことを認めていない以上、
天彦はその点を突けないからな
（永瀬が未知ならば８条２項適用で大介が止めることは問題にならない）
しかも天彦から永瀬の反則アピールを突こうとすると
天彦の「ウッカリ失念していた」の主張が根底から崩れてしまうから
それも突くことができない 異議申し立てで永瀬に一言言ってくれても（意訳）ってチクチクいってなかった
また妄想タイムが始まった
別板で統合失調のやつがいるけどそいつと反応がまるっきりおんなじ
>>689
全く違う、恣意性の排除については利益相反がルールに内包されていると述べているもので、終局まで行わせることが恣意性の排除となると言っていない
「反則負けとすべきかの即時の判断が困難である場合に備えて、対局自体は終局まで行った上で事後的に反則負けの存否を判断するなどの規定を定めることも検討されるべきと考えます。」
今回のケースは、中継もされていることから、判断が困難な場合に相当しない
これらを読んで、
> 恣意性の排除の要件の1つとして対局は終局までやらせるべき
と解釈してるなら、終了と中止の混同といい、君はもう少し国語力を上げた方がいいだろう >>551
それは天彦が申立書で触れていないので答える必要も何もない 常識で判断する部分にふれると
いやでも天彦の一時間マスク無しという非常識行動が浮き上がるからな
>>570
8条厨の目的はとにかく裁判に持ち込んで天彦を勝たせることだと思われ
最初の方のスレから何でもかんでも天彦が有利になるように連盟と永瀬を批判してトンデモ理論を展開し続けている
天彦オタなんだろうが天彦が気の毒になるレベルの基地外 天彦のことを考えるのなら 盤外の事に神経とお金をつかって長々とやるより
常務会の裁定をもってこの件は終わりにして 対局に集中して欲しいと思う
長期の対局停止処分などが出てるならまだしも 一局の勝敗の話にとどまってるしな
>>672
認められるに決まってるだろ
マスクをさせるのが最優先にしなきゃいけない事だ >>697
違う
一時間も放置した事が異常なんだよ 8条厨の連投って典型的なSo Whatだよな
暇な無職だから毎日平日の昼間から延々とレス続けられるところだけは羨ましいわ
>>701
うん
だからそれについては連盟の責任だとして謝罪してるな 性善説ありきで規則はつくるもんだろう（手抜きのためだけどな）
天彦は始終監視の必要な札付きか？ そうかもしれんが
永瀬は10～20分程度のとこで最初の訴え出してるでしょ
そこから理事が来て裁定するまで1時間かかった
その間天彦は外しっぱなしだったのがさらに印象悪くしてるけど
永瀬の訴えを受けた記者は「5回も言われた」と言っているらしいけど、
最終的に立会人代行である理事に連絡するのであれば、1回目で連絡するべき
だったんだよな。4回まで連絡しないから5回も訴えられていたわけで。
記者にその役割はないから連絡しない、というのであれば、最後までそれで
押し通すべきだった。
えー？提訴？
マスクするの忘れちゃった
永瀬ごめんちゃい
…で終わりやんかあ
面倒くさくすんなよ天彦
まあそのことで記者を責めるつもりはないんだけど、「5回も言ってきたんだよ、
永瀬ってしつこいよね」とか言うくらいだったら、5回目でようやく連絡した
自分を恥じて回数に関しては黙っている方がまだ良かったと思う。
でもこれで記者は連絡することが前例になったので、今後は立会人がいなければ
記者は連絡する義務があるよね。それをしないと不公平になる。
まあ、立会人をすべてに置くと言っているので、その必要はなくなるけど。
不服言えるのも今天彦が元気で記録も永瀬も元気だからできる事なんだろうよ
どうなったところで記者に義務はない
関係者として常識的な配慮をすればいいだけ
必ずいたはずの記者がスポンサー社社員とプロ棋士なんだよなぁ
この状況においてはスポンサー社社員とプロ棋士では立場は違うが
なんにせよ緊急事態に知恵も働かずオロオロしていただけなら
いずれも失笑ものというだけ
まあ天彦のケースは記者が何処の所属で観戦記者が誰でとか関係ないブッチ切りのケースだからな。
利害関係者の会長でも忖度のしようが無いわ。
もう一つ、対局が強制終了になる規定の根拠が~の人は鉄道オタク的な雰囲気を感じるな。
あの時大介が宣言してそのまま終わり感想戦無しで駒片付けも無しで通常の対局とは全く違う光景が中継されたからな。
常識的な人は反則負けだからそう言うモノかと納得するが、あの手の人は何時も通りでないと発狂するんだろ？
そう言う匂いがプンプンするよ。
>>700
認められるに決まってる（ソースは脳内）
そう思いたいならどうぞご自由に 不公平と言っても
助かる違反者と助からない違反者
違反者間で起こる不公平だからな
まず違反するなよw
当事者の間ではもう示談が成立してるよ
天彦は異議申し立てを取り下げた
外野のおまえらは妄想でいつまで議論をするつもり？
連盟が記者会見を開いてくれるとでも思ってるの？
天彦の除名までいくべきと思うが温情で半年出場停止くらいか
>>722
そうなると、一気に裁判沙汰になるな
金銭的損害や地位確認等、訴訟出来る材料が揃い、裁判のコスパが跳ね上がる
競技の勝ち負けのルール違反に対し、過度な罰則を適用すると、それだけ裁判で負ける可能性あるし、さらに世間から見てマスクしてないだけで解雇？出勤停止？とかになる
連盟がバカでないなら、天彦の提訴を取り下げ、裁判するコスパが悪いままにしておくだろう 好き嫌いcomの佐藤天彦の好感度投票、グッドとバッドの数が明らかにおかしい
痛い信者が不正しているかも
ルールはルールだからな
契約書に書いてありますのでそれはできませんって言うのと同じだと思うんだ
そのルールに納得できなかったのなら反則負けになる前に将棋界に是非を問うべきだった
連盟は棋戦運営を任されてるはずだし尚更５回も来たなんて言ってる場合じゃない
反マスクは人殺しても、俺が正しい言い張りそうなキチガイしかいなくて草
>>689
本当だ触れてたんだな
やっぱり連盟が規定通りに運用できてなかったってことか >>730
何が触れられてるやねん？
4章は「規定そのものに対する問題点」であって運用に対する指摘ではない
もうそのレベルで日本語が読めてないってどういう事や？ 記者「永瀬から、佐藤がマスクを外したままにしているので、反則負けにして下さいとの申出があります」
大介「わかった。これから向かうので、反則については到着次第判断すると伝えてくれ。それと、永瀬から佐藤にマスク着用を促すよう伝えてくれ。永瀬が嫌がるなら記録係でも構わん」
これならマスクを一時間放置する事もなかったよな
一番は永瀬が自分の判断で佐藤に注意しろよと思うが
結局、永瀬には放置していないと反則が取れなくなるかもしれないという邪な気持ちがあったんだろうな
それ以外に注意をしない合理的な理由がないもんな
反則にしてくださいと申し出る時に、注意していいですか？と聞く事ももちろん出来たはずだしな
これから全ての対局でマスク外して失格のボイコット活動続ければ天彦を見直してもいい
>>734
ジャッジキル狙うなら、永瀬は天彦に勘付かれないようにしたほうがいいからな >>734
全体は同意
というか記者室に行った時点で王座には反則以外ですます気はなかったろう
ただし、「邪な気持ち」という部分はあなたの個人的な価値観に基づく感想だよね
それがルールなんだから邪でないと俺は思う 8条厨のとんでも論と論破の経緯（更新、うろ覚え）
•即負け適用除外なので、一発レッドにできない→即負けとは一発レッドのことではなく、誰の判断も待たずして負けとすること、はい、論破
•永瀬の行動は背信的悪意者となるので、永瀬こそ断罪されるべきである→背信的悪意者の悪意って簡単に言うと知ってるか知らないかということで、所謂悪だくみじゃないよ、はい、論破
•お互いに違反行為と気付いてない場合にのみ、立会人等は判断できる→そんなの、臨時規定のどこに書いてるの？違反行為があった場合、立会人が判断すると書いてあるだけだよ、はい、論破
•立会人等は反則負けの宣言は出来るが、対局を中止することはできない→中止とは、勝敗が決していない対局を止めることであって、誰も中止なんてさせてないよ、今回のケースは反則負けにより対局が自動的に終了したんだよ、はい、論破
>>739
放置をルール通りなので是とするなら、コロナの対策になっておらず、ルールの本懐から外れてしまうとの佐藤の提訴文が刺さってしまうんだよな。 もともと呼気からウイルスは出るのでマスクは関係ない
呼気が荒くなるマスクは感染症対策の本筋から外れている
まあだいたいの人は飛沫感染からアップデートされて知ってるからマスク外してても
注意しないんだろうな
しかし一切情報更新されないね しっかり立会人つけて判定させることにしただけで基本以前と臨時規定変更なし
つまり何も変わってないｗ
>>741
マスク推奨されてたのに永瀬は今年の天彦戦で終盤一時間半マスク外してたからな。永瀬はコロナ対策する気がそもそもなかったともいえる >>720
ボーダーラインがはっきりするまでやるぜ？
今後天彦の反則が確定になってもまだ反則とセーフの間に幅があり過ぎるからな >>695
まずお前は論破いいたいだけだろ
とりあえず混同の意味をしっかり理解してこい
勝手に終了と中止を同じものと思い込んで主張しているから話がかみ合わない >>740
条項文解釈捻じ曲げの自説主張乙
これしか言いようがないな 再戦になってピコ助が勝っちゃったら今度は永瀬が不服申し立てしそうだなwいいぞもっとやれw
立会人はルールの裁量をしているのではなく踏み込まずに注意で済ましているだけ
マスクは注意してもらえるものという前提はそもそも無理
何度注意しても態度が改まらない棋士がいたと仮定して
注意なしに一発反則をとっても問題とはまずならないだろう
>>720
「天彦は異議申し立てを取り下げた」ということのソースがなければ、
そのこと自体が君の妄想だということにしかならない。 早く誰かキャンディ チュッパチャップス３０分ぐらい舐めながら将棋させばマスクも任意になるだろ
勇気ある棋士の登場こい
>>740
背信的悪意者の所は
永瀬の行動は背信的悪意者となるので、永瀬こそ断罪されるべきである→
そもそも背信的悪意者というのは こういうケースで出てくる用語ではない
かな >>727
で、そもそも永瀬に伝えられるならなんで天彦に直接伝えないの？
永瀬に伝える方法とやらで、天彦に直接言えばいいよね？
バカなの？ マニュアル外のことを勝手にやって被害を大きくするタイプやね
なんのためのフローとマニュアルがあると思っているのか
背信的悪意というのは民法177条の第三者に当たるかどうかを判断するために
用いられる言葉のようなので、そもそも永瀬は第三者でなく当事者そのものなので
この用語を使って議論する意味がない。
>>741
マスクはコロナ対策というより棋士のマスク見解統一のためだ
ゆえに対戦相手が放置するのは裁量だ 香川の弁護士も
今回は処分が正しい見解みたいだから
天彦も諦めた方が良いのでは？
>>748
お前さんは間違ってないから、条項を理解できない知能の問題だから大目に見てやってくれ。彼はゴリラなんだ >>541
対局者が、マスク不着用の反則があったことを、立会人等から裁定結果を通告される前に認知することは、不可能だと考えられる。
というのも、対局者による対局中の行為は、立会人等によってマスク不着用の反則行為だと認定されない限り、マスク不着用の反則行為としては、規定上扱われないからだ。
したがって今回の事例では、「永瀬王座は、天彦九段がマスク不着用の反則をしたことを、鈴木理事が来るまでの間、（疑ってはいたが、）知ってはいなかった」ということになるので、8条2項がそのまま適用可能だと言える。
過去スレでの議論参照。 >>763
仰っていることの意味が分からない。
もう少し具体的に頼む。 >>762
違反行為と判断されるかは、未知であるが、違反行為であると知るのは可能だろ
なぜなら、一時的な場合を除いてマスクを着用せよというルールである以上、こいつは一時的な場合を除いてマスクを着用していないな、これはルール上反則だと知ることは普通にある
バカなの？
知るの意味検索してみな 二歩のような判断が容易なものと違って
マスク外しは反則に該当するかどうかは即断できない
だからこそ立会人が判定することになっている
>>768
そちらがいま「普通にある」とされたケースは、あくまでも、対局者が、相手の行為が規定の「一時的でないマスク非着用」に該当すると、「疑っている」、もしくは「信じている」状態でしかない。
その行為が実際に反則行為に該当することを「知る」ためには、立会人等による裁定結果の通告を待たなければならない。 永瀬が既知だったのは天彦がマスクを外していたという事実
その事実が反則と評価されるかについては未知
どうでもいい
マスクごときで将棋を反則負けにする異常事態に気づけない馬鹿はもう、そのままワクチンの毒で死ねばいいんじゃね？
くらいにしか思わんねw
>>770
バカなの？
知るのは可能で、立会人がどう判断するかは未知であるなら分かるが、目の前で飲み物も飲まない状態で一時間もマスクを外してたら、それが違反行為であると知るのは普通だろと言ってるの
立会人等の判断を知ると違反行為を知るとゴッチャにしてるんだよ
いい加減、分かれよ
8条2項は違反行為と両対局者が気付かずにと書いてるだろ、知るよりもっと手前の緩い話だよ、気付くの意味検索してみな >>773
永瀬が記者室に5回行って反則負けにしてくださいって言ってるからな >>767
三浦事件の二匹目のドジョウを狙ってたんやろな天彦 常務会の回答がこんだけ遅いってことは再対局の流れなんかな
天彦側の要求突っぱねるだけならすぐできるし
>>762
8条2項が適用できる？バカなの？
永瀬が気付いてるのに、その段階で前提が破綻してしてるだろ
国語力なさすぎだろw >>759
オミクロンが流行ったから推奨から強制になったんだぞ
そもそもマクスにコロナ対策が関係ない訳ないだろうに >>773
今回のケースでは、天彦九段が相当長時間マスクを外していたので、永瀬王座がそれを違反行為ではないかと「疑念」を抱いたり、違反行為に違いないと「確信」したりすることは、無理からぬことだと言えるだろう。
しかし、そういう状況であっても、立会人等の判定を経なければ反則負けにはならない（即負けにはならない）という規定なのだから、永瀬王座は、立会人等からの裁定結果の通告がない限り、そういった「疑念」ないし「確信」を「認識」にまでは高められない状況にあったと言えるだろう。 >>778
Numberでの田丸によるとそうは言ってないけどね >>774
それは、永瀬王座の「疑い」の度合いが高く、当人の中では「確信」に至っていたがゆえに、そのような「言い方」になったというだけのことだろう。
したがって、彼が5回「反則負けにしてください」と言ったことが事実であったとしても、そのことは彼が反則が起こったと「知っていた」という証拠にはならない。 >>779
意地になってるなw
反則負けと疑ったり、反則負けと信じるのは、即ち、永瀬が天彦が一時的でない場合に長時間マスクを外していることを確認して、それが臨時規定の違反行為に当たるとしったからで、つまり、違反行為と認知したからだろ
ただ、これが、反則負けと立会人等が判断するのは未知だが、違反行為と知ったから、申告したんだろ
違反行為と知らない、認知もしていない状態でどうやって反則負けと疑ったり、信じたりするんだよ
ここまで書かないと分からないの？
バカなの？ てか永瀬先生が5回記者室に行った事誰か問題にしてるんかね
アホか？
>>780
どんな見解か知らんが、それは田丸の個人的な意見だろ >>782
「疑念（疑っている）」ないし「信念（信じている）」と「認識（知っている）」は明らかに異なる。
ある行為が違反行為であるかどうかを知ることが出来ない（立会人等からの通告がないので"正確には"判断できない）状況でも、その行為が違反行為ではないかと疑ってみたり、その行為は違反行為であると信じてみたりすることは、当然できる。 >>784
つまり連盟はオミクロンが流行ったから強制にしたんだと声明を出したということ？
マスクは意味がないという棋士と心配する棋士との擦り合わせのためではあり得ないと？ >>786
心配する棋士に合わせたんだからそれは感染対策だろ
何言ってたんだお前は >>785
はぁ、あのさ、貴方は反則負けと知っていると違反行為と知っているをゴッチャにしてるんだよ、根本はそこ
反則負けと知ることなんてできないよ、それは立会人の判断なんだから
ただ、違反行為と知ることは臨時規定から可能で、それにより、天彦の行為は反則負けと信じて、または疑って、申告することは可能だろと言ってるの
つまり、知ったのは違反行為で、疑ったり信じたりしたのは、反則負けなんだよ
分かる？ 永瀬が記者室5回もいったのは悪手だろ。イメージダウンは当然だが、カンニング疑惑まで出てきたわけだからな
>>787
感染対策オンリーなら最初から強制するよね？
それにマスクは意味がないとする棋士の話なんか出さないよね？ >>791
記事ちゃんと読んだ？
日本将棋連盟は2020年の春に新型コロナ感染防止策として、公式戦の対局者（観戦記者、記録係らの関係者も含む）にマスクの着用を要請した。
しかし「マスクはコロナに効かない」「対局中は話さないので飛沫は飛ばない」などの理由で、マスクを着用しない棋士がいた。連盟の常務会は説得したが、聞き入れてくれなかった。
そこで連盟は、感染リスクに不安を覚える棋士たちの声に配慮して、2022年2月に「臨時対局規定」を定めた。
最初から感染防止策と書かれてるよ(^^) >>789
ある行為は、立会人等による判定を経ない限り、違反行為にはならない（したがって反則負けにもならない）と、明確に規定されている。
したがって、再三言っている通り、立会人等からの裁定結果の通告が無い限り、対局者は違反行為があったことを知ることはできない。
そしてもちろん、立会人等が違反行為を認定すれば自動的に反則負けになる（より正確には、8条2項の通り、違反行為が行われた時点に遡って反則負けが成立する）ので、反則負けを知ることと違反行為を知ることを区別する意味はないだろう。 >>792
そりゃマスク自体は感染防止のためやろw
でも最初は強制せずに、着用を拒む棋士との兼ね合いで
「配慮して」
規定を定めたワケ(^^) >>794
759 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-9fbb) sage 2022/11/16(水) 19:13:50.43 ID:G8j/ihlCa
>>741
マスクはコロナ対策というより棋士のマスク見解統一のためだ
ゆえに対戦相手が放置するのは裁量だ >>765
客観的に正しいって…マスクをしてるかしてないかだけであって
そこに客観的な判断が入る余地は無いけどな
立会人が反則をしているのを確認したのに反則を取らないと言う一方への肩入れ問題を提起するって事？ >>793
当たり前だろw
反則負けとするのは立会人なんだから、その立会人は違反行為があったら反則負けとするんだから、何言ってるの？自分と同じく違反行為と認定し、反則負けとするかもと「知った」から申告、つまり、平たくいうと気付いたから申告したんだろ
ただ、反則負けとすると知ったので、そうすると信じるが、そうするかどうかは未知だと行ってるんだよ
例えばだよ、極端な例をだすぞ、今回のケースは、対局にはネクタイを着用しないと違反行為で、反則負けとし、その判断は立会人等が行うというルールがあったとして、対局者が相手がネクタイをしていないのを知った（認知した、気付いた）場合、それを立会人等が反則負けと判断するかは未知だが、ネクタイをしていないのを「知った」ので、また、状況からして違反行為であるのは明らかなので、立会人も同じく違反行為と認定し、反則負けとするだろうと信じたと同じなんだよ
分かるかな？
そろそろ気付いてるんだろ？
自分が違反行為を知ったか、反則負けとされるかを知ったかをゴッチャにしてたのを >>741
で、永瀬に伝えられるのに天彦に伝えられない理由は思いついた？ >>800
反則負けとすると知ったのでではなく、違反行為と知ったのでな >>800
立会人等の判断を仰ぐ為に対局は中断されたのに何を言っているの？ マスクは任意だったけれど頑なにマスクを拒む人が居て
棋士からの希望もあって反則負け相当のルールとしたところ今は全員マスクをつけて対局するようになった
相変わらず熱心だねぇ。
それで、もし規定の適用がまずかったならどうなるの？
適用がまずかったとしても天彦がずっとマスクしてた事にはならんと思うがな。
>>804
横から（コロコロ）？だし、何言ってるのか分からん
日本語で書いて >>800
悪いが、そのレスに対する応答は>>793と一字一句同じになるので、省略させていただく。
まあ、「8条2項の「気づいた」は「疑った」でも「信じた」でもなく「知った」である」とする解釈にだけは、こちらも同意するが（その辺りについても過去スレでの議論参照）。 永瀬は反則知らなかった君が爆誕してて草
もういい、休め・・・っ！
>>806
ならんよ
ならんのに永瀬叩きたいだけのガイジが「注意しない永瀬が悪い！」って議論にもならない喚き散らしをしてるだけ >>805
日本将棋連盟は2020年の春に新型コロナ感染防止策として、公式戦の対局者（観戦記者、記録係らの関係者も含む）にマスクの着用を要請した。
しかし「マスクはコロナに効かない」「対局中は話さないので飛沫は飛ばない」などの理由で、マスクを着用しない棋士がいた。連盟の常務会は説得したが、聞き入れてくれなかった。
そこで連盟は、感染リスクに不安を覚える棋士たちの声に配慮して、2022年2月に「臨時対局規定」を定めた。 >>790
イメージダウンはどうぞご勝手に
カンニング疑惑（笑）は誰が出してるの？クソアンチ以外に つまりされた通り天彦の反則負けで終わりが一番丸く収まるのに天彦が提訴すると言う見苦しさ。
それを無理矢理正当化する妄想と言う事だな。
>>808
で、貴方の書いた
> したがって今回の事例では、「永瀬王座は、天彦九段がマスク不着用の反則をしたことを、鈴木理事が来るまでの間、（疑ってはいたが、）知ってはいなかった」ということになるので、8条2項がそのまま適用可能だと言える。
8条2項は使えるの？使えないよね
あと、知るの意味を検索しろって
反則負けを未知なのは分かるが、違反行為を未知なら申告なんてしないだろ
ホントにバカなの？？
なにを根拠に申告するの？反則負けかどうか判断せよと 永瀬が反則を知ってた！って言うんだったら勝つことを確信してたことになるから5回記者室に行こうが関係ないわな
勝ちが決まっているのにわざわざカンニングしに行ったとか意味不明だろ
>>816
しかも勝ちが決まってても対局続けろとかわけわからんやつもおるしな >>814
提訴してそれに対して、誠意あるだの熱意を感じるだの頭のネジがぶっ飛んだ擁護がわくのがな
ただの駄々っ子の戯言やのに >>815
普通に8条2項を適用可能だと思うが。
むしろ、そこにおける「気づかず」を「知らず」と解釈しているそちらが、なぜ適用できないと考えているのが、むしろ理解できない（というか、それをそういう理由で適用できないというのは、それこそそちらが批判している「8条厨」の意見だ）。
あと別に、立会人等に申告することは、「認識」がなくても、「疑念」もしくは「信念」があればできることだ。
例えば将棋でも、ある手を指せば詰むかどうかを読みきれない（＝詰むかどうかを「知らない」）状態でも、そう指せば詰みそうだと思えれば（＝詰むのではないかと「疑い」を抱いたり、そう指せば詰むに違いないと「確信」したりすれば）、その手を指せるだろう。 >>802
そら擦り合わせのために決めましたなんて言えんよ
待ったなしの状態という理由を付けて反対派と擦り合わせたというのがNumberの論 >>819
ホントに馬鹿だな
8条2項には、両対局者が反則（反則負けではなく、反則）に気がつかずにとかいてるだろ？
今回のケースは永瀬が違反行為（反則）と気付いた時点で前提が破綻してるだろ？
8条厨は8条2項等を適用云々といってから、もしかして、8条厨の別垢なの？
あと、何回も言ってるが、その疑念、若しくは信念は知ってるからこそでるんだろ？
あと、その例えは語るに落ちるだよ
詰む（反則負けと立会人が判断する）かどうかは、未知だが、詰むかも（この手順で詰みそうだとは知っているので、信じて、または疑って）
に置き換えてみ？
自分のバカさが分かるから >>821
先ほどから言っているが、8条2項の「気づかず」は「知らず」という意味だと解釈できる（そしてその解釈にはそちらも同意している）。
そして永瀬王座は、（対局中になされた）鈴木理事による裁定結果の通告まで、反則を知らなかったのだから、やはり8条2項が適用できると言える。
あと、Aであることを知らなくても、Aに違いないと信じることはできるし、Aではないかと疑うこともできるだろう。
それに、「詰むと知っている」と「詰みそうだと知っている」は、明らかに異なると思うが。 >>823
だからさ、反則ってなに？規律、今回の場合は規定に反すること＝違反行為だろ？
8条2項のどこに反則負けと気付かずにと書いてるの？よく読め
あと、後段はアホすぎて話す気にならんが、何回も言ってるが疑うということは、信じるということは、何を根拠にするの？
これを認知した、だから疑うというプロセスを無視していきなり疑念がわくの？虫の知らせみたいな
永瀬が天彦のマスク非着用（違反行為）を認知せずに、知らずにどうして反則負けかも？と疑うの？と聞いてるのだが、再三 >>823
あー、今わかったわ
反則と反則負けをゴッチャにしてたんだね
それなら納得！ カンニング問題のスレは過疎ってたが、こっちだと構って貰えるから大ハッスルだねぇ。
>>824
反則って何？って…（笑）
そりゃ、臨時対局規定で、今話題になっているところの「違反行為」（＝一時的ではないマスク非着用）は、8条各項に準ずる反則負けとすると書かれているのだから、「違反行為」は8条2項の「反則」ないし「反則行為」に該当するとみて差し支えないでしょうに。
そして、「疑念」ないし「信念」というのは、今回の場合は、「規定の文言に関する記憶（正確でなくてもよい）」と、「対局相手の行為の認識」を根拠としていなければ、まあ合理的とは言えないだろうけど、逆に言えばその二つさえ根拠にしてさえいれば合理的とは言える（虫の知らせ的ではないと言える）のだから、「対局相手の行為が反則に該当するという認識」がなくても、そういった「疑念」ないし「信念」は、普通に抱けると言えると思うが。 >>826
こちらは、「対局者は、対局相手の行為が違反行為（＝臨時対局規定上の「一時的ではないマスク非着用」）であるかを、立会人等による裁定結果の通告がなければ知りえないが、しかしその場合でも、臨時対局規定の内容をある程度記憶しており、かつ、対局相手がある程度の時間マスク非着用の状態であるという認識を持っていれば、違反行為でないかという疑念を抱いたり、違反行為に違いないという信念を抱いたりすることは、十分可能である」と言っているだけなんだけどね。
全く常識的なことしか言っていないはずだが。 >>828
反則＝違反行為でいいんだな？
じゃあ、そっちの書いた
> 対局者が、マスク不着用の反則があったことを、立会人等から裁定結果を通告される前に認知することは、不可能だと考えられる。
については、不可能ではないんだよね？
もしかして、反則＝違反行為を知ることは可能ではないと考えるのか？そんなことはないよね、何故なら目の前で一時間に渡り、マスクを外してたんだから
マスクを長時間外してるのを目の前で見てるのに、反則＝違反行為と知ることもなく、疑いを持ったのは合理的なのか？
あと、今、もう一つ分かったわ
お前は特別規定厨だろ？
しつこさと頑固さが8条厨とは異質だから、8条厨の別垢でないと分かったわ、多分ねw >>830
今そちらが言ったことが成り立たないことは、以前のレスで書いた内容と同じことを書けば論駁できるので、省略する。 >>831
失礼、ちょっと分かりにくい書き方になってしまった。
まあ要するに、同じこと書くの面倒だから、今までのレスを読んでくれってこと。 >>831
じゃあ、論破してくれよ、以前のレスを貼ってくれよw
特別規定厨に論破された覚えがないから
てか、特別規定厨は否定しないのね？ww
あと、永瀬が違反行為を知らずに何の根拠もないまま、疑いをもったので申告しましたって、それは、◯◯◯の行為だぞ、さすがの永瀬でもそんなことはやらないよw >>826
すまない、彼を許してやってくれ。彼はゴリラなんだ >>833
論破されていることにも気づいていないのなら、対話が成立するとは思えないね。
まあ、ひとまず>>829でも読んでみたら？ ファンによる熱い討論
天彦が望んでいた展開だな
猿なら手を出すが、人間は思考だけだからな
疲れて眠るまで、やってくれ
天彦が喜ぶよ
>>835
要するに、貼れないのね、ないのね？w
最初から、反則（違反行為）と反則負けをゴッチャにしてました、失敬とやってたなら、架空の論破を持ち出すとか、知らずに疑ったりすることは可能だとかのとんでも論を出すという惨状を防げたのにね
残念だわwww 1db9-8d1j はルール適用には問題なかったという立場だよね
d55f-//uL は結局何が言いたいの？
>>836
「討論」されればされるほど、天彦九段側の主張の脆さが明らかになっていくだけだと思うし、実際そうなっていきつつあるんだけど、それで天彦九段は本望なのだろうかね？
あと、思考だけが人間じゃないというか、思考ができるだけの猿くらいなもんだと思うよ、人間ってのは（どうでもいいことだが）。 >>839
他人のレスに突っ込みたいだけで天彦のことはどうでもいいのかw
まあ別にいいけど
1スレ目から通して
1レスあたりの平均文字数が将棋板史上最も多いスレになれるかな
頑張って >>837
いや、今までの主張の一つのまとめにあたるレスだから、代表として示しただけなんだけど。
あとこちらは、違反行為と反則負けを区別した上で、その区別を問題にする必要はないという立場を、一貫して貫いているが。 >>841
当たり前だろw
こんなスレは別作業しながら、アホに突っ込むところなんだから
お前はマジで追ってたり、レスしてるの？だとしたら奇特だわ
>>842
はやく、過去に論破したのを貼れよw
あと、なんで、反則を知るのは不可能と書けるの？
反則負けを知るのは不可能と書いてたらここまでツッコまれて苦しい言い訳しなくて済むのにな、アホなの？w >>842
反則負けと違反行為（反則）を区別してるなら、なぜ8条2項が適用できると考えるの？
区別してるなら、出来ないと考えるだろ
俺の言ったことをそのまま、俺も一貫して言ってたと言いたいの？ >>842
あなたのおっしゃる第8条第2項が適用「可能」というあなたの言い分は理解できるが、そもそも第2項を適応する必要はないんじゃないの？
第2項は「2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。」
と書いてあって、これは「いつ反則負けが成立したか」を明確にする規定だよね
たとえば、対局が続いて別の反則があっても、最初の反則を優先しますよって話でしょ
今回にあてはめれば、佐藤九段の反則負けはマスクをはずした時点で成立します、と言ってるだけのこと
この条文を適用しないといけない理由は何かあるの？
今回は大介理事が臨時対局規定の第4条に基づき反則負けを判定した、ということで十分であり、第2項は必要ないと思うが 「長時間」ってどのくらいとか立会人からの注意の有無などを規定に盛り込まず、しかも実質立会人がいない対局で起こったことだから天彦の主張(規定の改正が必要)は正しい
指し直しは難しいだろうが天彦の方が指しやすい局面だっただけに永瀬の印象も良くない
こんな感じじゃないの？
規定改正に反対のやつはここにもおらんだろ
論破厨もようやく気づいたんじゃないかな
８条２項だけで対局中断に持っていこうとすると、無理な部分が生じていることを
少なくとも
「反則の指摘⇒反則裁定が出ることを知らないから８条２項はそのまま使える」
とするならば、
その旨を臨時対局規定に追記しておくか、ガイドラインを連盟通達で周知しておくべきだった、ということ
香川動画で某弁護士が非の打ちどころがない規定だと言っているが、
それは連盟の見解文のとおり対局者が反則未知である場合に限り完璧であるだけで、
対局者が反則を指摘した場合はあっという間にザル法に変貌する
少なくともいまの特別規定は
マスク反則を実際に適用する場合において明らかに条項文が不足しており、直ちに補完が必要
>>846
天彦の意見だけで会長の居ない常務会で規定変えるのはやり過ぎ
規定変えたいのであれば正規の手段で変えるべき そもそもが、マスクごときで反則負けとかあり得ないから
お前らは、何が仕事なんだ？
たかがマスクごときで仕事が反則負けになる、そんな安い仕事してんのか？w
お前らは？w
普通の社会人ならあり得ないぞ？
マスクなんかどうでもいい
とにかく仕事を完遂させろ
話はそれからだろ？
まあ、今の将棋界なんぞそんなもんなんだろな
升田幸三も泣いてるぞ
こんなとてつもなくくだらないアホな将棋界を見て
>>847
お前は中止、中断、終了の区別もつかないんだから、そこを語るな
ただ、お前にはとんでも論を展開する根性はあるから、次のとんでも論を見つけるまでレスをするな
そしてまた論破されるというサイクルでみんなに呆れられたり、楽しまれたりしろ
稀有な才能だよ >>850
論破バカは
「反則裁定＝対局終了」という固定観念カチコチだから
中止、中断、終了が混同という全くズレた発想しかできないんだな
こっちが違う意味で使い分けているのにそれすら理解できないんだから仕方ない
そうやって法文無視した自説を大いに主張してこっちをまた呆れさせてくれよな！ >>851
能書きはいいから早く次のとんでも論を持ってこい
お前はとんでも論を披露して論破されるというサイクルの中でのみ輝けるというアドバイスを素直に聞けw >>852
まず混同という洒落た法律用語使う暇あったら
条文を正しく読む練習してこい
あと混同は本来なら民法179条ないし520条絡みで使うものなので、
中止中断終了の混同ってのは法律用語では使わないんだよ
背信的悪意者について笑っているようだが、
全く同じことをやっているんだよ
つまり、人の発言は揚げ足をとって自分の発言は確認していない
要するにただのバカ あの時点で反則「負け」を宣告されるかどうかは確かに解らんよ
大介から反則は反則だが天彦には厳重注意しとくから俺の顔立ててくれと言われたら（弟子格の）永瀬も引かざるをえないだろうし
【速報】新型コロナ流行「第8波が始まった」日本医師会が見解 2日連続で全国10万人感染
連盟は早く天彦を処分しないとまずいだろ、、、
>>843
勘弁してくれ、既に論破されているのにも気づけない人の見解なんて興味ない。
>>844で言っていることはそもそも主旨すら意味不明だし…そうだな、あと人生三周くらいしてから議論に参加してくれないか？ >>845
こちらの一連のレスは、「8条2項が適用できない」という某氏の主張に対する反論として、書かれてきたものであることを踏まえていただければと思う。
つまり、こちらの主張は、「8条2項が適用可能なので、必要であれば適用すべき」という主張に過ぎない。 >>847
今回の事例に8条2項が適用可能であることは、現行の規定の文言から十分に読み取れるものなので、対局規定の追記などの対応は必要ではないだろう。
より誤解が起きづらいものに変えてゆく余地はあるかもしれないが。 >>858
もうちょっと言うと…
反則負けかどうかの判断基準は、臨時対局規定で定められているので、その判断に8条2項を適用する必要はない。
したがって、もし8条2項が今回の事例に適用できないとしても、反則負けを判定することは、臨時対局規定だけで可能。
しかし、もし仮に、反則が生じた時点がいつであるかが問題となった場合は、その時点がいつかを決める必要が出てくるが、その基準は臨時対局規定には定めがない。
それゆえ、一般規定である対局規定が参照されることになるが、もしここで8条2項が適用できないということになれば、それ以外に適用できそうな条文もないので、反則時点を規則に則して決めることが困難になる。
つまり、「もし今回の事例に8条2項が適用不可能であるならば、反則ごとに反則時点を一意に決定できないと言う意味で、規則に問題がある」とは考えられるわけだ。
で、これを踏まえて、「今回の事例に8条2項は適用できないから、規則はおかしい」と主張しているのが、1b8c-uOnm氏。
そしてそれに対して、「今回の事例にも8条2項は適用できるのだから、規則がおかしいとは言えない」と反論しているのが、こちらだというわけ。 １．マスク付けろと言ってるのに付けない棋士がいるから厳罰化した
２．厳罰化にもかかわらず公然とマスクを外すアホ（天彦）がいた
ここで問題点が発生
アホ（天彦）のルール違反を裁く人（立会人）が居なかった、だから連盟は
「立会人が居なかったことは詫びる」「今後は立会人を置く」と弁明して解決を図っている
つまり、その場に立会人が居たならば「騒動には至らないはずだった」と連盟は考えている
はい、考えてください
連盟が考えているであろう「騒動に至らないはずだった」という道筋とは、どのような道筋なのでしょうか？
念のため言っておくと、すでに連盟が天彦を反則負けにしているので
マスクを外すというルール違反を犯した天彦が、反則負けにならない道筋はあり得ません
永瀬が訴えていなくとも、天彦のルール違反は明白なので、必ず天彦は反則負けになります
鈴木大介いわく立会人に注意義務はないらしいので
天彦のルール違反が注意で済まされる道筋も、あり得ません
「天彦の反則負けは絶対だ」「判定が覆ることはない」「悪いのは天彦だ」
そう、連盟は【悪い天彦を必ず反則負けにしなければならない】のです
さて
もしも対局が中継されておらず対局者が相手のマスク外しを訴えなかったら
今回の件、連盟はどうやって天彦のマスク外しという反則負けを裁いていたのでしょうか？
つまり、この対局だけでなく、連盟は全ての対局において【マスク外しは反則負けにしなければならない】のです
だって、まさか、たまたまマスク外しという重罪が中継されて、たまたま永瀬が騒いだから、仕方なく連盟は天彦を反則負けにした、なんてことはあってはいけないのですから
「天彦の反則負けは絶対だ」と主張する日本将棋連盟は
厳罰化した後の全対局においてマスク外しを反則負けにしていなければおかしい
今度は天彦だけ反則取られて不公平路線かね？
法治国家は過去に遡及しないのが普通だからな？
感情で過去を裁こうとか過ぎ去った過去にいつまでも粘着して覆そうとするのは法治ではない。
しかし
今回のように中継されている対局で、立会人のいない対局場で、公然とマスクを外す天彦を、永瀬が騒ぐまで、放置した連盟が
厳罰化した後の全対局において、マスク外しを把握していたとは到底思えません
つまり連盟は、見えない場所で行われた反則負けを、幾度となく見過ごしていた可能性が非常に高い
本当にマスクを外す重罪（反則負け）を犯した棋士は一人もいなかったのでしょうか
少なくとも実情を把握していない対局がいくつあるのか連盟は公表する必要があるでしょう
マスク外しに厳しい目を光らせていなかったと思われても仕方がない連盟が、なぜ突然天彦に反則負けという思い罰を科したのか？
その理由は、全棋士に対する見せしめ、でしょうか？
それとも、執拗な訴えに屈して仕方なく、でしょうか？
１．これまで連盟はマスク外しを本当に厳しく取り締まっていたのか
２．マスク外しという重罪が本当に一件もなかったのか？
３．それとも重罪を見過ごしてきたのか？
４．天彦の「これまでのマスク外しは注意で済んでいた」は虚言なのか？
どうなんでしょうね
>>863
ここでの無意味で無価値な“レスバトル”と呼ばれる文字列に加わる気は全くないのですが
しかしはっきり明言しておかないと、いとも簡単に巻き込まれるので、一度だけ意思表明しておく必要がありますね
私は「連盟のやってる事言ってる事が滅茶苦茶だ」と言ってます
> 法治国家は
> 過去を裁こうとか…法治ではない
私は対局において眼前の違反者すらろくに裁けない連盟は
法治どころか無法地帯の支配者だと言ってるのです
天彦が連盟に反発したので
どうにも【天彦擁護】vs【連盟批判】という対立の構図にしたがる方々がいますが
そんなあたまひろゆき病に罹った方々のうわ言など気にするつもりはありません 見せしめの側面はあるでしょうな
まぁ見せしめだから何が悪いの？って話でもありますけど
反則知らなかった君論破されても往生際悪くて草
永瀬が記者室5回行ってる時点でもうゴリ押しは無理筋なんだよなぁ
この場所で大勢が使っているルールという単語は、「連盟が作ったルール」のことで
ルールは絶対だという言葉は、「連盟の言うことは絶対だ」という意味
そしてそのルールとは【マスクを外したら反則負け】
このルールに「ルール自体がおかしい」という批判が上がる
「重すぎる」「盤上と関係ないマスクで勝敗を決めるな」と
このような将棋ファンからの声は理解できるのだが
しかし、仕方がなかった、マスクを着けさせるために
そう、マスクを【着けさせるため】のルールである
外したら反則負けではない
【着けなかったら】反則負けだ
着けるよう頼んでも、催促しても、注意しても、着けなかったら反則負けなのだ
でも、永瀬が「外したから反則負けにしろ」と言ってしまったから
鈴木大介が「注意義務はない」と言ってしまったから
連盟が「ルールは絶対」と言ってしまったから
【連盟の言うことは絶対】という将棋村の掟の元、「外したら反則負け」だと言い張らざるを得なくなったのだ
永瀬の阿呆のひと言「マスク外したら反則負けだろ」
こんな文字の上辺だけをなぞったような訴えに
ルールの意味をわざとと曲解したのか、それとも本気でそう思ったのか、負け戦をひっくり返す盤外戦術のつもりだったのか分らん訴えに
振り回される連盟の腰の軽さが問題の根源なのだ
>>849
升田は裏で待ったとかしてたぞ、相手が席外しているときにな
なんか升田だったらとか米長だったらとか己の勝手な想像力で過去を美化してるおじいさんたちをたまに見かけるのが不思議。米長なんかとんでもなく酷い人だったのに 盤外戦術された！という被害妄想者も大山の対局相手には多かった模様
天彦のアホをルール通りに裁けなかった連盟の不手際
マスク外したら反則負けというルールをろくに運用する気がなかった（と思われても仕方ない）連盟の不誠実さ
そのくせ永瀬から訴えられたら慌てて反則負けにする連盟の愚かさ
天彦を反則負けにしろと訴えた永瀬
ルールの意味を理解できなかったのならば、永瀬は阿保
盤外戦術として反則勝ちを拾おうとしたのならば、永瀬は姑息
そんな永瀬の訴えに振り回される連盟の愚かさ
そもそもがマスクを着けさせるために反則負けなどとルール化した連盟の浅はかさ
これら数々の愚行を認めたくないがゆえに、権威を維持させるために態度を硬化させる連盟の往生際の悪さ
この点が批判の対象だからね
連盟がどれだけ必死になって「反則負けという裁定は妥当」と証明したって、意味がないんだよ
「マスクを外したら反則負け」などとルール化せず
いやまあルール化したとしても、その時点で良しとせず棋士たちに目を向けて
天彦のようなアホには、速やかにマスクをするよう連盟が声をかければよかっただけで
永瀬のような短絡な阿呆には、そういうルールじゃないから、と連盟が一蹴すればよかっただけで
なんでその場を管轄すべき連盟が
棋士個人に責任負わせて、自身の負うべき責務を果たさなかった罪を正当化して逃げてるのですか？
この期に及んで取り繕うとする連盟の惨めな姿が見るに堪えません
どころか将棋村の外に向かって部外者が口を出すなと牙を剥く始末
>>812
ルールができた経緯がこれなら、つけ忘れて反則負けにしたり、1時間も放置するのは明らかに運用をミスってるよな
逆に何で反則負けにしたんだろうか >>876
1.深夜という時間帯で誰も注意できる人間がいないから
2.対局者間の注意は反則の指摘もしくは前例に喧嘩？が勃発しているので
3.記録係や記者の立場から棋士に注意するなんて言語道断
こんなところじゃね？ 長文うぜえ
という方に
ひとことで言うと
ルールは守れと言う連盟がルールで取り締まる気がないんだから連盟がダメだろ
って話です
反則にしても守らない馬鹿がいるとは思わなかったんだろうね
他の反則行為だとうっかり以外だとありえんしな
>>876
対局規定に載ってるが第三者も反則を指摘できるからな。運用に落ち度があったが、片上が言うように負けそうだからマスクで勝とうとする永瀬みたいな人間を想定してなかったんだろう 持ち時間もない人に警告出すってハードル高いけど
時計止めて「マスクしてねー」って言って出ていくわけか？
>>878
連盟が悪くないとは思わないよ
でも天彦は反則負けが妥当 https://number.bunshun.jp/articles/-/855318?page=2
私こと田丸九段は後日、ユーチューブで配信された23時以降の対局室の光景を見たので、ありのまま伝える。
永瀬王座と佐藤九段は対局中、マスクをずっと着用していた。
しかし23時頃、佐藤は飲み物をとるためにマスクを片耳にかけると、以降はマスクを外したまま30分ほど考え込んでいた。
一方の永瀬は、佐藤のマスク不着用をどのように思っていたのだろうか……。
画像を見るかぎりは、不快な様子は見受けられなかったが、マスクの着用・不着用の不公平感を持っていたと想像できる。
永瀬にとって、佐藤は4歳年長で棋士として3年先輩だが、ある時期は研究相手という関係でもあった。
対局中は言いづらいが、規定に則ったことなので、「佐藤さん、規定ですからマスクをつけてください」とお願いすれば、
佐藤は「あっ、そうでした。すっかり忘れていました。大変に申し訳ありません」と非を認め、マスクを着用したと思われる。 また３連あぼーんがある しかも複数個所
IDコロコロして早朝にぶっ飛んだ自説主張しているのかな
>>858
了解。そういうことなら理解できるし、（第2項を）適用しようとするなら適用可能というのも理解します。
今回の件では第2項は無関係という私の意見は変わりませんが。
ついでに
>>859-860
第8条の第2項と第4項はあくまでいつ反則が成立したか（最初の反則が後の反則や投了よりも優先するということ）を言っているだけだから、
マスクの場合も成立時期は立ち合い人が判定するでよいが当然ではないですか？ なぜなら
>前条の反則負けの判定は立会人が行い
普通に考えて、この「反則負けの判定」には反則負けが成立するかどうかだけでな、いつ成立したかも含まれるでしょう
「マスクはずしという行為が反則負けに相当するかどうかは立ち合い人が判定するけれどいつ成立したかまでは立ち合い人は判定できない」と解釈するのはおかしい
両者は当然セットです
さらに、もし仮にマスク外しと前後して二歩などの別の反則があってどっちが先か揉めるようなことがあっても、それも立ち合い人が判定するということになるんじゃないでしょうか？
要は今の規則で特に問題ない、第2項が適用できなくても問題ないという意味です 独りで興奮して非専門レベルの屁理屈ご意見長文垂れ流したところで誰の役にも立たないし結果にも影響ない
進展待つしかない
マスク付けて欲しかった人に今の規定で付けてもらえたから
今より緩めたら意味ないかもね
>>860
それは
「反則裁定するまでは立会人以外反則負けになること未知」という読解に基づくものでしょ
それを言い出すと
永瀬自体は「相手が反則行為を行っている」から反則のお伺いを立てている
（実際は反則要求をしているのだが、ここは敢えて「反則ではないか？」のお伺いで話を進める）
わけであり、反則については既知とみなされると解せる
ゆえに、かなりその読解によってそのまま８条２項を適用するのは相当無理がある
そもそも
永瀬のアピールプレイ（あくまでも反則のお伺い）があっても８条２項が適用できるならば、
10/31の連盟見解においても
「永瀬から反則の疑いの指摘があったにも関わらず、立会人が不在だったので対応できなかった」
と記しても問題なかったのに、実際は永瀬の指摘に関しては一切触れられていない点を踏まえると、
やはり永瀬のアピールありで８条２項をそのまま適用することが不可能だったから、というのが最もしっくりくる もう済んだこととして連盟は完全スルーしてる
お前らはいつまで不毛な議論を続けるの？
お前らの意見で連盟が何かを改善したことなんかないだろう
>>891
まだ常務会の結論出てないでしょ
常務会が天彦－さいたろの順位戦対局が
あったことをを理由にスルー決めこんだら
それはそれでまた炎上必至になるけどｗ 炎上しないと思うな
不服申し立ての回答は天彦にされるものだし
死者＋１３５
はよ連盟は天彦切れよ
羽生が罹ったら大問題になるぞ
万が一挑戦者と決まってから、陽性→死亡 となったら。。。 ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>>865
> 【天彦擁護】vs【連盟批判】
それどっちも連盟批判じゃねーかw しっかし、まだ取り下げないのかよ。
厚顔無恥な奴だ。おのれのとった行動（マスク外し＋提訴）がどれほど重大な意味を持つかがわからないなんて。
>>899
その通り、其処は間違えて書いてしまった箇所でね
これだけ長々と書いておいて
いちいちその部分だけ訂正するのも、何だし
と思っていたので指摘してもらって渡りに船です、正しくはこちらです
> 【天彦擁護】vs【連盟擁護】 王将挑戦者が決まるまでパブリックコメントや記事にもでないに一票
まああえて連盟を擁護というか、理解できる点を挙げるならば
連盟を運営している人たちだって
本来なら「天彦くん、マスクして」くらい言える人たちだって思ってますよ、信じてますよ
永瀬から「天彦を反則負けにしろ」と迫られたって、本来なら「ちょっと待てよ落ち着けよ」と諭せる人たちだって思ってますよ
昨今の過剰なコンプライアンス重視、過度のポリコレ、やたらと理屈をこねて論戦を仕掛ける連中
一度言ったことを覆す敗北感、ミスを認めたら負けと思ってしまう思われてしまう風潮
一度決めたルールを撤回などしたら威厳が損なわれるかもしれない恐怖
分からんでもない、理解できる
けど、まあ、もう一度考えてみたらいい
本当に、マスクを外したくらいで、将棋が負けになるんですか、と
本来なら「天彦くん、マスクして、ついでに君は反則負けだからね」でよいだろ
このスレは、初期にある程度まとめて考えを書いて以降はチラ見程度にしか見てなかったけど、面白そうな論点なので。
>>887
21：00に対局者Ａがマスクを外し、対局者Ｂは22：00に「さすがにこれは一時的とは言えないのではないか」と指摘した。立会人等は、遅くとも21：20の時点では、対局者Ａのマスク不着用は一時的とはいえない状態に至っていたと判断した（設例1）。
こういう設例を考えたとき、反則の成立時は21：20になる（＝21：20～22：00の任意の時点を立会人等の判断で選べるわけではない）という前提でOK？
そうだとすると、反則行為の指摘・確認が22：00になされたのに反則の成立時が21：20となるのは（臨時規定4条がそこまで規定していると読むこともできなくはないかもしれないけれど）対局規定8条2項の適用によると考えた方が素直なのでは。要するに、反則の指摘が終局前に行われた場合一般の扱いと同じということになるので。
仮に、（反則の成立時として）マスク不着用が一時的とはいえない段階に至った以降の任意の時点を立会人等の判断で選べるとすると、その間に対局者Ｂの反則があったときに、その立会人等の判断によって勝敗が左右されることになるので味が悪い。
たとえば、21：00に対局者Ａがマスクを外し、 21：25に対局者Ｂに時間切れ（あるいは待った）が疑われる着手があった。対局者Ａはしばらくもやもやしていたが、遂に21：35に「さっきのは時間が切れていたのではないか（待っただったのではないか）」と指摘した。これに対し対局者Ｂも「対局者Ａのマスク不着用は一時的とは言えないのではないか」と指摘した。立会人等は、対局者Ｂの時間は切れていた（待ったがあった）が、遅くとも21：20の時点では、対局者Ａのマスク不着用も一時的とはいえない状態に至っていたと判断した（設例2）。
こういう設例の場合、対局者Ａの反則成立時として21：20～21：35の間の任意の時点を立会人等の判断で選べるとしてしまうと、そこで21：20とするか（＝Ｂの勝ち）、21：30とするか（＝Ａの勝ち）で勝敗が変わってしまうので、このような考え方は採り得ないのではないかと思う。 >>905の2つの考え方の他に、マスク不着用の反則に限っては、反則の指摘・確認・判明時（設例1なら22：00、設例2なら21：35）が反則の成立時になるという考え方もありうる。ただ、この考え方は、反則の指摘・確認・判明が終局後（たとえば翌日）になされた場合には説明が苦しいという点にやや難がある。 >>905
あくまでも10/31の連盟の見解（永瀬が反則未知）に基づくとするが
終局図は天彦の最終手から巻き戻しになっていない
したがって、あくまでも反則の成立時間は天彦の最終手以降、ということになる
ゆえに「大介が反則を言い渡したとき」が反則の成立時間とみるのが妥当
つまり、今回のケースでは８条２項が適用されたというわけ
したがって
設例１は22:00以降が反則成立時間となる
設例２は確かに問題となるが
天彦の件により、終局図から巻き戻さないことにしているため、マスク反則の方が「遅い時間」という判断がなされる可能性が高い
（ゆえに、対局者Bの時間切れ負けが優先）
しかしながら
永瀬「あ、天彦マスク外している。えーい、二歩！」
天彦「二歩で反則負けですよね」
永瀬「いやいやいや、天彦さんマスク外しているからあなた負けです」
になった場合（設例３）が、最大の争議になることから、
現状の８条２項４項だけでマスク裁定を片付けるのは明らかに無理、ということ 「連盟が悪い」といくら語っても、その連盟というのは天彦を含む棋士全員だし、
特にルールがあるのに反則負けは即座に適用しないと勝手に理解してルール違反を
平然とする天彦ような棋士たちが悪い、ということにしかならない。
>>904
中継局で甘い例見せたらせっかくマスクして対局してくれるようになった
最初に問題になった人たちがまたしなくなってしまうよね
注意があるまではOK
何回注意があると駄目なのか教えてくらい言い出す人が出てくるし
アマ大会でも同じこと起こるのが将棋の世界だろ >>907について訂正
天彦のケースについて終局時間を調べたけど
終局24:06
残り時間永瀬16分、天彦2分になっている
したがって、
「大介が控室に呼び出したタイミングから、天彦の最終着手時間まで巻き戻して反則を認定」
になっているね
したがって907の見解は撤回で
「最終着手時点の直後が反則負けの成立時間」
が正解になる。これは８条２項と捉えて良い
そうなると>>905の
設例２は
時間切れのあとに１手指していることになるからマスク反則の方が明確に遅く、Bの時間切れ負けが成立する
問題はマスク反則と二歩等が同時に起こった場合（>>907の設例３）だね これは両方の解釈ができる いろいろと無理やり「こんなケースがあるよ、どうするの」という理屈で
ルールそのものを無効化しようとしているけど、そんなのすべて立会人の判断、
不服申し立てがあれば理事会で審議、ということでしかない。
ルールの改訂については検討されるとは思うけど、結局どう改定しても
曖昧なところは残るよね、ということで運用を徹底するということにしか
ならないと思う。あるいはマスクルールの廃止だけど、今のタイミングでは
やりにくいと思う。
>>911
それを言い出すなら
臨時対局規定はマスク外しによる感染を未然に防止することが主旨だから
「マスク指摘は助言にならず、反則等の制裁も課されない」
ことを通達すればいいだけの話になる
一番の問題は
反則で勝とうとする対局者の資質がない奴が
臨時規定を悪用したケースが実際に起こった、ということ
これを防ぐためにも、規則改定は必須 >>911
臨時規定だからね
なぜ今年になって義務化してルールに盛り込まざるを得なかったかを考えると
対局が負けになるというリスクを負いたくないという事だろうから
警告だしたら事実上任意と変わらなくなってしまう ＞反則で勝とうとする対局者の資質がない奴
天彦のことだな
>>910にももう1つ補足しておく
マスク反則において８条２項ではなく８条４項を適用するのでは、という意見もあるが
設例２のようなケースにおいて、８条４項を使おうとすると
同条項の「尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。」に抵触してしまい、
時間切れの指摘がマスク反則に上書きされてしまうことになる
（マスク反則は最終着手の直後なので、そこで対局終了とすると、
終局後に時間切れ指摘という形になる）
したがって、昨日論破バカがしきりに主張していた
「反則裁定はその時点で対局を終わったものにする」という考え方は
時間切れ負けの方が優先される以上、間違った考え方であるといえる
連盟の見解通りで考えるなら、
・反則裁定の適用はあくまでも言い渡した時点（８条２項適用）、それまでは対局中
・対局終了時点は最終着手時間まで巻き戻し
ということになる >>903
完全に同意。
将棋連盟及びプロ棋士の存在意義として、本来ならば、将棋を最後まで指して対局を成立させる事を最優先に考える必要があるが、マスク着用の有無で勝敗を決めてしまったのはルールと運用に問題があったと言わざるを得ない。
自分達が何をするための存在で、誰のための公益法人なのか今一度考えていただき、速やかなルール改正をお願いしたい。 >>912
それは現実的な一つのやり方だと思う。
どっちにしても、今回の騒動で軽々しくマスクを外す棋士は減るとは思うけど。 今まで「マスクを外してもまさか反則負けにはならないだろう」という不届きな
棋士たちがいたとして、それが今回の騒動でやっぱり反則負けになるということが
確認されて今後はマスクを軽々しく外さないようになるとすれば、それで良かった。
円滑ならざる人間関係が先に形成されていると
存外いろいろと性善説は通用しなくなるもんだよ
将棋村の論理というのは結局そういうことなんだろう
上の方で
対局規定を一般規定（は？なにそれ）
臨時対局規定を特別対局規定（は？なにそれ）と定義し、とんでも論を展開してるバカがいるが、臨時対局規定の冒頭部分を読んでみろよ、「本来の対局規定に加えて臨時に以下のとおり定める」と書いてるだろうが
一般規定を一般法、特別規定を特別法と無理くり解釈したいがために、名前を寄せたんだろうが、この冒頭文を読んで、臨時規定が対局規定と別個の独立した、規定と思ってるのか？
論破バカは
そうやって
すぐ自分の間違いを省みずに人の意見について攻撃するんだよな
まさしくクズ
日本、2週連続で世界最多 コロナ感染者、WHO集計
どーすんの天彦…
>>905 887ですが、
>～という前提でOK？
はいOKです
>対局規定8条2項の適用によると考えた方が素直なのでは。
個人的にはそうは思いません。
第2項は二歩のような「後から見ても誰が見ても成立時間が特定できるような反則」すなわち立ち合い人の必要すらない反則に適用するものです。
マスクの場合は時間を巻き戻したとしても立ち合い人なしでピンポイントで時間確定はできません。
最終的に立ち合い人が成立時間を判断することになるので、第2項でなく臨時規定の第4条を適用するとしたほうがすっきりすると思います。
「マスク反則に第1項は適用しない」旨ありますが、個人的には第1項を適用しないならまして第2項など（プラス第4講も）適用できないという立場です。
勝敗だけでなく成立時間も立ち合い人の判断というのが個人的意見です。
>任意の時点を立会人等の判断で選べるとしてしまうと、そこで21：20とするか（＝Ｂの勝ち）、21：30とするか（＝Ａの勝ち）で勝敗が変わってしまうので、
>このような考え方は採り得ないのではないかと思う。
いいえ、それを判定するのが立ち合い人の仕事です。
微妙な問題なのだから、正解などないかもしれない。それでも立ち合い人はなんらかの判断は求められます（しなければなりません）。
そして、もし仮に立ち合い人によって勝敗が変わってしまったとしてもやむを得ない。
そのために、立ち合い人の判断に不服があるときは提訴できるという条項があるわけです。
立ち合い人はたとえば相撲の行司のようにとりあえず、どちらかに軍配を上げなければなりません。相撲の場合、力士に抗議する権利はあたえられておりませんが、
かわりに4人の土俵下の審判が物言いをつけます。それで協議することで公平性客観性を保ちます。
将棋の場合物言いに相当するのが提訴となります。
話を戻して、立ち合い人も微妙な問題にまず自分で判断をくだします。場合によっては勝敗でなく、連盟預かりという判定でもよいかもしれません。
いずれにせよ、立ち合い人の判定が客観的に正しい、公平とは限りませんが、なんらかの判定を行い、それがおかしければ提訴ということで筋道はとおっていると思います。 またあぼーんが出てる
この期に及んでIDコロコロが８条２項要らないといった珍説主張中かな？
永瀬天彦の終局時間から８条２項以外では説明がつかないのは明らかなのにさぁ…
>>904
規定が穴だらけだから判定無効を訴えるのは理解できる
そして規定改正自体を訴えてるんだから
ダメ元でも判定無効をセットにしなきゃ規定改正すら話題に上がらなかった可能性すらあるし >>922
他国が熱心に検査するの止めただけだぞ
後遺症を除けば強い新種のインフルが出てきた程度だから 8条2項を適用したい、または、出来ると思い込んでるやつは、「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。」とい書いてることから、天彦はそうなんだろうが（多分ね）、永瀬までも反則（違反行為であって、反則負けではない）に気付いてないとするところでもう、破綻してる
これが適用できるとする場面は、立会人がいないが中継されていた、両対局共に気付かない（対局者からなにも申告もない）、それを見ていたまあ、大介の連絡先をしっている、棋士がいたとして、大介に連絡して、違反行為があるが、反則ではないか？と問合せ、それを受け、大介が立会人の代行者だったなら、中継を巻き戻して確認して、違反行為による反則負けと判断した
これならまあ、分からんでもないが、それでも臨時対局規定の3条4条で十分なんだが
それを、特別規定とやらの訳の分からん造語を作ったり、大介は両対局ともに未知だったとするしかなく、そのように公式発表会したという輩が訳の分からない変な理屈をこねてるだけ
マスク規定は違反した時点ではなく立会人が裁定した時点で反則となり負け
だから違反した時点で即負けの１項が適用除外ってことやろね
>>930
そういうこと
その項目が無かったら過失で1分外していたとしても強制的に反則負けになるから
・・・というか一時的の区別が一切つかない状態にもなりかねん >>928
論破バカはまだ学習してないな
臨時規定４条は反則負け裁定者を限定する旨の記述しかない
臨時規定３条は二歩以下反則負けに準じての反則を取る旨の記述でしかない
したがって反則を裁定したのちの対処法は記述されておらず、
臨時対局規定序文にあるとおり「本来の対局規定」が適用される
つまり、臨時規定３条に準じて対局規定８条１項以下が適用されるということ
ただ、但し書きにより８条１項３項は適用されないとしている
ゆえに臨時規定３条４条があるから何したってOKという主張は全くの見当違いであり、
臨時規定３条により対局規定８条１項以下が準用されなければならない
そして、当該対局の終局時間（公式発表）が天彦の最終着手直後になっていることから、
大介が対局を止めた時間から天彦の最終着手まで時間が巻き戻っているのは明らか
しかし、時間を戻すとなると待ったと時間切れによる指摘が優先されるべきであることから
８条４項は使えない、したがって反則裁定決定＝対局終了という主張は成り立たない
ということだよ >>905
923に少し補足します。
905さんは、反則の成立の時間を立ち合い人が任意に選べるかどうか？という観点で設定1と設定2を区別したのかもしれませんが
当方の意見としては、立ち合い人が自由勝手に成立時間を選べるわけではないが、
現実にどの時点を反則成立とするかは微妙で「時間の幅」があるので立ち合い人によってばらつきはでるかもしれないという見解です
905の例では、21:00がはずした時間、22:00が指摘した時間、21:20が少なくとも一時的とは言えない時間とありますが、
21：20は「少なくとも」なので、立ち合い人によっては21:20と判定するかもしれないし、もっと早い時間を選ぶかもしれません。
場合によっては21:00を選ぶ立ち合い人もいるかもしれませんね。一時的ではないマスク非着用の開始時間ですから。
要は、立ち合い人が自分の常識に基づいて反則成立時間を極力客観的に選ぶというのが現状かと思います。
その結果生じる個人差、誤差を「任意に選べる」と表現するのが適切化はわかりませんが、
ばらつき、自由度があるという意味では結果的に任意に選べるのと似ている状態です。
なので、設定1と設定2の両方についてレスした次第です。 >>932
お前w俺の持ち出してきた序文を利用するのね、ホントに可愛い奴だなw
よく読め、序文を、対局規定に「加えて」と書いてるだろ、どこに対処方は対局規定を適用するなんて書いてるんだよ、よく読め
つまりだな、マスク非着用なんて、対局規定にないから、それで完結されるものを対局に関わるルールだから、対局規定に加えたんだよ
後段はなに書いてるのか意味が分からん、日本語で分かりやすく頼む >>934
お前の主張だと
マスク外しと時間切れ後の着手があった場合、
時間経過が後の方にあたるマスク外しの反則を優先して
時間経過が先の方にあたる時間切れ後の着手を無視するということになるんだけど、
それがお前の正解なのか？ってこと まぁ普通に考えれば立会人が裁定を下す場合は対局をストップさせるだろうから
ストップの時間＝反則と裁定する時間＝勝負が決まる時間＝対局終了の時間
と考えるほうが自然かな
異議申し立ては連盟が甘彦に回答済み
勝敗はくつがえりません
連盟はお前らにいちいち説明はしない
いい加減無駄な議論は虚しいからやめよう
よって次スレは無用
>>935
俺の主張ってどれのことを指してるの？それを教えて
あのさ、まず、マスク非着用のルールを考えてみ？立会人等が裁定するんだろ？だとしたら、反則行為があった時点と判断を下すのに時間差があるのは普通だろ？（立会人が常に見張っていて、即判断しない限り）
そう考えた時にだよ、臨時規定による反則行為があったのが先か時間切れという対局規定での負けにする行為が先かは、その事象が起こった方を先とするに決まってるだろ？
何を問題としたいの？ >>936
だから今回の場合、非常に問題があるんだよ
公式記録上、終局時間が10分以上巻き戻して天彦の最終着手直後になっている以上、
永瀬がアピールした時間⇒（その後数手指される）⇒対局終了の時間⇒（この間は指されていない）⇒ストップの時間
になってしまっている
これをもって対局規定８条２項適用の場合、
一部の人が主張する「試合をストップさせるまでは反則が決まったことを知らないから８条２項適用可能」というものは
かなりの無理が生じている すくなくとも永瀬は反則について知っているわけだから
結果的に連盟は「永瀬は反則アピールしていない」という作り話を据えざるを得なかった、ということ
やっぱり現在の臨時規定ではかなり無理がある >>938
公式記録の終局時間と残り時間を見てこい
終局時間は天彦の最終着手直後となっている
したがって、マスク外しの反則は
永瀬のアピール時刻が反則時点ではなく、
進行中対局の最終着手時点をもって反則時点とすることが
確定している
そうなると、最終着手直後に待った・時間切れのアピールがあった場合、
そちらをマスクよりも優先しなければならないが、
８条４項で終局後の待った・時間切れアピールの無効が定義されていることから、
待った・時間切れアピールの有効性を取るべき見地から８条４項が使えない
したがって、反則裁定決定＝対局終了にはできない、ということ 連盟が説明しないのは勝手だけど、説明しなければ天彦に回答済みという
ことはソースがない妄想にすぎないのでいつまでもスレッドは終わらないね
３項除外で当事者の勝敗に関わらずマスクルールで反則負けを裁定できるようだね
対局中に裁定するなら裁定したその時点で勝敗が決まる
終局後でも３項除外でマスクルール裁定が適用
>>943
田丸のブログ
つか何で対局規定が公開されてないんやろ >>920
通常は一般法と特別法の関係ではなく追加的な時限条項と認識するよなあ ３項が除外されてるのは裁定には判定時間がかかるからその間に勝敗が決まってしまうのを防ぐためなんやろね
細かい不備はあれどなかなか考えられてますな
>>940
まず、俺の主張はどれ？に答えろよ
あと、二つの違反行為があった場合はその先後がどちらかなのかを明確にする必要はあるが、今回のケースではそのような状態ではないので、立会人が違反行為を確認して尚且つ、天彦に外していたのを確認したうえ、それも確認できたので、違反行為により、反則負けとしたとしたら（天彦に確認する必要はないが、念のため確認したうでという形を取った、それも立会人等の判断の範疇）、その最終着手や終局自体の時間になんか問題になるの？
なんで、永瀬の反則アピール時間を反則負けと判断した時としないといけないの？ >>945
俺の見てるのは２０１１年１月２５日
反則が確認された場合の第三者の指摘について
とタイトルされてるところ >>940
お前の悪いところでもあり、面白いところは
自分が望む結論ありきで、こいつはこうしたとか、この場合はこうであったと決めつけるところだよ
こういう可能性はないだろうか？と考えないから、論破されまくるんだよ
まあ、それも一興なんだが >>950
あら失礼
んじゃ適用除外の３項はなんやいな >>947
運用には困らないようになってるからこれで問題ないと思った あと、10年以上前のブログなので規定が変わっている可能性は否定できない
>>953
田丸が第５項としている
「対局者以外の第三者も反則を指摘することができる」
は
現規定だと第６項にあって、公開もされている
つまり終局後反則適用の改定の際に
旧３項⇒現３項４項、旧４項⇒現５項、旧５項⇒現６項…となったものと思われる
つまり田丸が隠したかったのは旧４項であり、現在の５項 誰ぞ田丸にDM送って聞いて欲しいっぺな
意外とすんなりと教えてくれるかも知らん
加藤九段が後日反則となったのが2005年なので
次の対局までに申請云々ができたのがその頃だと思う
前の方で三項は「当事者間の反則した、しないの問題が発生した場合の決着の付け方」って情報があったけどそれはその通りなのかな？
>>956
なるほど、番号が変わっているのか。
「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された
場合には、反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する」（２項→そのまま）
「終局後は反則行為の有無にかかわらず、終了時の勝敗が優先する（投了の優先）」
（旧３項→現4項）
「対局者以外の第三者も反則を指摘することができる」（旧５項→現６項）
ということは、こういうことか
旧2項と3項の間に新しい3項が挿入され、それは連盟のページにはない
旧4項と現5項については、田丸のブログにも連盟のページにもない 前スレの情報
第8条（反則）
第4項
対局者間で反則行為の有無の結論が出ない場合は、反則勝ちを主張する対局者は、対局を中断し、理事会に提訴することができる。
提訴の内容については、理事会が両対局者および第三者の証言を求めた上で判断・処置し、両対局者はその決定に従うものとする。
コレが現第三項でコレは適用しないと
これの代わりに臨時対局規定第４項を使うという事でいいんかな
>>961
それが旧４項だから現５項では？
ただ５項になる際にこの内容が変更された可能性は十分考えられるが >>961
その情報が正しいとすれば、8条第3項が除外されている理由は明らかだね。
二歩などの反則は、通常対局者間で反則の有無が決まって争いはおきにくいものの、
マスクについては対局者間で反則を決しがたいので、立会人（またはその代行）が
判断するものとしたのだろう。
そして、その場合においても理事会への提訴はできることとする必要があるとして、
臨時規定にも提訴条項が入ったのだろう。 >>963
臨時規定に入っている提訴条項は反則負けとされた際に「負け」側が提訴できるもの
旧４条はあくまでも反則疑いがある場合の「勝ち」側が提訴するもの。負け側は提訴できない。
根本的な違いがある >>964
旧4条は「反則行為の有無の結論が出ない場合」なので勝ち側が提訴し、
臨時規定は立会人が反則負けを決定した後なので負け側が提訴する。
どちらも自然な規定。 >>964
また、思い込みか、一々違うんだよなw
よく読め、臨時対局規定4条を
判定に不服がある対局者は提訴できると書いてある
つまり、反則負けとしない判定に不服があれば、反則勝ちとならなかった対局者は提訴できる
今回、もし、天彦を反則負けとしないとしたなら、永瀬が提訴することも可能 >>923
「遅くとも21：20の時点では、対局者Ａのマスク不着用は一時的とはいえない状態に至っていた」場合には「反則の成立時は21：20になる（＝21：20～22：00の任意の時点を立会人等の判断で選べるわけではない）という前提でOK」であるならば、「遅くとも21：20の時点では、対局者Ａのマスク不着用は一時的とはいえない状態に至っていた」という判断を立会人等がした以上、「対局者Ａの反則成立時として21：20～21：35の間の任意の時点を立会人等の判断で選べる」ということにはそもそもならないし、ましてやそれが「立会人の仕事」ということにもはならないはずだけど。
>>905の設例2のようなケースにおいて、「対局者Ａのマスク不着用が一時的とはいえない状態に至っていた」時点が21：20か21：30かは立会人等が第一次的に判断することだから、それによって対局者Ａ・Ｂの勝敗が入れ替わることは（>>933での指摘どおり）当然ありうる。しかし、設例2が問題としているのはそのようなことではなく（それ以上のことで）、「対局者Ａのマスク不着用が一時的とはいえない状態に至っていた」時点を21：20と判断しながら、それと異なる時点に反則の成立時を認めることの可否ね。この両者の違いは、（事実認定の形で埋もれてしまうこともあるけれど）とても大きい。 >>968続き
まず、「マスク不着用が一時的とはいえない状態に至っていた」時点以降の任意の時点を立会人等は反則の成立時として選ぶことができるとする解釈には、>>905の後半に書いた理由で賛成できない。
他方、905の設例2のように対局者Ａ・Ｂの反則が競合する場合にその先後（勝敗）を決するためには、少なくともその先後（勝敗）を決することができる形ではマスク不着用の反則の成立時を特定する必要がある。
反則の成立時＝マスク不着用が一時的とはいえない段階に至った時点という立場を仮に採るとして、立会人等が事実調査・事実認定の上、これをピンポイントで特定することも別に不可能ではないし、若干幅を持たせるとしても、「遅くとも～の時点では一時的とはいえないマスク不着用だった」というような形で示されることになると思われる（設例2のように対局者Ａ・Ｂの反則が競合するケースには、少なくともそのような形で示すことが必要な場合がある）。立会人等によってその判断内容にバラつきが生じうるのは、933での指摘どおり当然予定されていることで、そのことについては異論はない（ガイドラインを詳細化する等によってバラツつきを小さくする努力の必要性の有無や、抜本的に理事会に判断を一元化することの当否等はまた別の議論としてありうるけれど）。
そして、少なくともそのような形で反則の成立時（＝マスク不着用が一時的とはいえない段階に至った時点）を特定する必要があるという立場に立つとした場合、それを臨時対局規定4条で読むのと対局規定8条2項で読むのといずれが良いかといえば、後者の方だと思われる。臨時対局規定4条で読むのは、マスク不着用が一時的とはいえない状態に至っていた時点以降の任意の時点を立会人等は反則の成立時として選ぶことができるとする解釈にも結びつきうる点で難がある。臨時対局規定8条3項但書が対局規定8条1項・3項を適用除外としつつ同条2項・4項を除外してないのも、2項・4項の適用がありうるという考え前提だろう。特に4項但書の適用がありうるのは実践的にもメリットが大きい。 >>966
確かにその可能性があったので >>965 を訂正
旧4条は「反則行為の有無の結論が出ない場合」なので勝ち側が提訴し、
臨時規定は立会人の判定に不服のある対局者はいずれも提訴できる。 さすがに勝った側に提訴権を認める意味は無いでしょうな
>>966
臨時規定４条
「この判定に不服があるものは…」だから
反則決着の裁定でしょ
反則としない裁定まで含めれば永瀬も提訴可能だけど
反則決着の裁定において反則勝ちの立場が提訴するのか？ 常識的に考えて いちいち敗者に勝者になんて一般的には考えない
不服な人は誰でも（当事者なら）申し立てができると解釈する
>>973
だから、判定に不服のあるものは提訴できるんでしょ？
それは、普通に考えて、負けとされた方か（違反行為とまでいえるのか？不服だ）、勝ちを逃した方か（違反行為があったのに、不服だ）のどちらかであって、その双方が提訴出来ると書いてある
つまり、立会人等の判定に不服がある、「反則負けとされた対局者は」と書いてないだろ？
不服のある対局者と書いてるだろそれは、反則勝ちとならなかったので提訴しますということを排除していないだろ
ここまで書いたんだが、もしかして、まだ分からない？ >>975
もちろん、今回のケースで永瀬がいや、私の大介を呼び出した行為は私の前で天彦を面罵して欲しいというのが趣旨で、私としては対局を最後までしたかったのにそれが叶わなかったので、天彦の反則負けとしますという判定に不服なので、提訴します
も可能だが、利益者が提訴するなんて即却下だし、永瀬もそこまで変わり者でもないだろw >>972
反マスクでマスクに効果ないと公言してるやつか 11月16日（水曜日）
順位戦A級
● 佐藤康光 稲葉陽 ○ ABEMA・名人戦棋譜速報・携帯中継
順位戦B級2組
● 鈴木大介 阿久津主税 ○ 名人戦棋譜速報
2人とも負けてやんの～
天彦を必死で叩いてる頭おかしいやつ一人いるみたいだけどなんなの、どういう立場の人かな
>>977
というか反ワクチンの動画が目立つチャンネル あれからどれだけ時間が経過したことやら
今後も何の動きも無いよ
次スレはいらん
反則（よって負け）という判定を受けたのは天彦なんだから、判定を受けていない永瀬は提訴する立場にないんじゃないかな
反ワクチン反マスクの希望佐藤天彦を称えるスレはココですか？
>>979
永瀬を必死で叩いてる論外はどうするんだ >>973
不服があればできるやろ
何言ってるんや このスレ関連での一番のエンターテイナー的なバカは8条厨だな
とんでも論で笑かしてくれたバカ
そして、本当のバカは、永瀬は違反行為を知らない（認知していない）が、違反行為であると疑いをもったと妄想を抱いてた特別規定厨だな
これは笑えない本当のバカ
このスレ消える前の総括として
規則に時間が明記されていない以上、何分外したとか、そういうのはナンセンスよ
無意味
一般規定・特別規定というのは法律関係では普通に使う語なんだけど、一般の人にはあまりなじみがないのか……。たしかに検索してすぐに出てくる法学入門的なサイトでは一般法・特別法という用語法を使っていることが多いけれども、専門家は普通に一般規定・特別規定という語も使うよ（一般法・特別法という用語法は、（規定相互の関係にも使えるものの）法律相互の関係というニュアンスも強くなるので、一般規定・特別規定という用語法の方が使いやすい面がある）。
「特別規定」という用語法を用いているものとして、今検索して見つけた例としては、
・ 潮見佳男『新債権各論Ⅰ』の目次（信山社のウェブサイト）
・ 平野裕之「不法行為債権の消滅時効をめぐる比較法的一瞥」（ウェブ上で読める論文［慶応大学］）
等がある。潮見先生も平野先生も民法の教授。他に、法制審議会の民法（債権関係）部会第11会会議の議事録や消費者契約法専門調査会（内閣府）の資料にも使用例がある。
ちなみに>>987のいう永瀬サイドの認識云々というのは、そういう主張をしていた人が居たのかもしれないけれど、臨時対局規定を特別規定とみることからの必然的帰結というわけではない。 >>968
設定１と設定２は続きものなんだ
少し勘違いしました
マスクを外した時間が一時的と言えない状況がすでに21:20に生じていて
時間切れなどの反則がそのあとであれば、原則、マスクの反則が優先でしょうね
マスク反則の成立は21:00-21;20ですから
少なくとも立ち合い人が客観的な判断をすればそうなります
ただ立ち合い人が客観的な判断をできないで違う判定をすることもありますから
その際は提訴です
また、最初の前提で立ち合い人が21:20を一時的でないと判断していますけど
それはあくまで（その）立会人の判定という前提なので提訴して連盟で再審議したら別の判断となって判定がかわる可能性はないとは言えないですね 近々、鼻マスク指摘され反則負けって事件もありそう。
天彦、羽生に勝ったのか
天彦は提訴して、その提訴文をツイに上げたことにより、もう本懐を遂げたとし、もうマスクでの反則負けになんの興味もないかもしれんぞ
ここにいる奴らの方が天彦以上に拘ってるだけかも知れんよ
天彦にとっては、8条も臨時規定もなにそれ？よく読んでないから知りませんって程度で、次に向かってるんじゃないの？
>>992
>>905の設例1・2は個別に読んでも大丈夫なように、設例2の方には設例1との重複を厭わず必要な情報は全て書いたつもりだけど、伝わりにくかったとしたら申し訳ない。
設例1・2を通じて、21：20の時点で対局者Ａのマスク不着用は一時的といえない状態に至っていたというのは、（第一次的判断者としての）立会人等の判断としてそうだということね。客観的にそう判断されるべき状況かということには言及していない。なので、設例1・2を通じて、その判断に不服がある対局者は提訴（不服申立て）をすることができ、常務会の判断によっては立会人等の判断が覆る可能性があることはご指摘のとおり。 >>989
一時的にはずしてよい状況の説明までされているのに時間の長さを問うのはナンセンス
しかも、今回の外し方はその状況にすら適合していない >>997
「一時的」が30分だと駄目なのは個人的に納得できる
でも15分なら？
持ち時間が違う棋戦でもマスク基準は同じなの？
とか、感覚も人によって違うから定めたほうがいいよ
立会人が言えなかったら意味ないし マスクを拒否してた人に付けて対局してもらう為に何度も話して
結局反則負け相当のルールにしたことで解決したのに反則にならない明文化してどうすんだ
>>999
そもそも反則にすることが目的の規定じゃないからだろ lud20230125210055ca
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