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1名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/06(水) 11:38:10.130
各国語の声調について総合的に語るスレッドです

2名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/06(水) 12:08:00.200
台湾語の声調

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タイ語レッスン(初級編)〜タイ語の声調


3名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/06(水) 15:26:10.250
北京語の四声ですら難しいのに、6つも8つもある言語はすごいわ

4名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/06(水) 23:15:39.620
海外に移住した中国系って、比較的すぐに世代間で言語の断絶が起きそうだな
現地の非声調言語の中で大きくなった子供は声調を区別できなくなって

5名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/06(水) 23:51:56.480
いや、だから中華学校とかが世界中にあるんだよ。
それで中国語と現地語のバイリンガルになるように教育される。

6名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 00:06:54.770
普通話の場合
一声 機械的に伸ばす感じ
二声 疑問を呈する感じ
三声 因縁を付ける感じ
四声 命令する感じ

7名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 01:37:31.550
>>5 でもそこで教わるのは普通話では
本来の母語の閩語系や粤語系の継承は難しそう。声調の種類や数がまた違うし

8名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 02:14:12.500
シンガポールでは
わざと学校で北京語を教える政策をして華人の方言コミュニティーを壊滅させることで
華人の団結を促しましたとさ

9名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 11:42:28.150
それでいいと思うよ。
シンガポールはマレー系やインド系もいるわけで、華人のなかまで言語がバラバラだったら収拾がつかなくなる。

10名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 11:49:54.150
やっぱり声調言語の中では普通話が一番簡単だろうと思う。四声で済んでいるし。
ミャンマー語とかは声調言語でも三声だから普通話よりも簡単かもしれないが。

上海語も五声で、詰まる声調とそうじゃない声調に分かれるから、普通話並みに簡単という考えもある。
上海語は発音も日本語に近いと言われているし。
上海人でも若い人たちは上海語を話せなくなりつつあるようだし、あんまり将来性はないかもね。

11名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 14:58:29.880
入声専用の声調とそうでない声調の質って違うのかな?

12名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 21:02:53.690
中古漢語の入声って、今の北京語の軽声みたいなもんで、トーンは関係ないって感じだったのかな
広東語だと平声に付くおまけみたいな感じだっけ。なんだったら長母音+閉音節というパターンもある
他の母音がaになったから、本来のaが長母音化したんだっけ

なんで普通話(のもととなった言語)では、中古漢語の入声が消滅した時に、残り3つがそのままにならなかったんだろう
本来の上声は押し殺したところから上がるような複雑な第三声になって、平声の一部が上声みたいに変化だっけ
声調が3つだけなら覚えやすいのに。あまり区別が少なくても不便なのかな

13名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 22:12:57.210
今の普通話の第三声は半三声になると思ったほうがいい。
つまり音を低く抑えればOK。
半三声じゃないと三声だけが長くなって、他の声調と長さが合わなくなる。

14名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/07(木) 22:17:41.590
http://www.chinesemaster.net/pronunciation/intensive-course/tone-2-3.html
低い音程を1とし、高い音程を5とする五段階で音の高さを表す声調表記方法では、第三声は「214」とされるように、第三声を「一度低く下がって途中から一気に上がる」と表現するのは間違ってはいないのだが、
現実には多くの場合第三声はこのようには発音されない。
第三声において後半の「4」の部分が発声されるのは、文末や文の切れ目など音がはっきりと切れる部分に限られる。文中に出現する第三声は、後半の「4」の部分は発声されないのだ。
「4」が発声されないということは、発音は「21」となる。また、「21」だからといって意図的に下り調子にする必要はない。第一声と対称になる「低く平らな音」というイメージで発声した方が自然な発音になる。
このように、第三声は「低い音」と認識する方がより現実に即している。
第一声から第四声まで、第三声を除く声調はすべて高い音か、もしくは高い音が特徴になる音なので、低く発音すれば取り違えられることはない。第三声は低い音、と覚えておけば良いのだ。
また、このように考えれば第一声から第四声は「高・低高・低・高低」となり、覚えやすくなる。一石二鳥であろう。
このような第三声を「半三声」と言うこともある。後半部分が欠けるので「半」三声である。うまい表現だと思うが、ここでは一歩進めて「半三声」を第三声と呼び、第三声を「長三声」と呼ぶことを提唱したい。
学術的には無理があるのだろうが、単に中国語を身につけるだけなら、こちらの表現の方がわかりやすいのではないだろうか。
また、「214」となる場合も意識して音を上げる必要はなく、低い音を出してから最後に力を抜く感じで発音すれば自然にいい感じの高さにまで音が上がる。第三声は実に簡単なものなのだ。
これは余談になるが、中国語発音教育における第三声の扱いは変遷を続けている。実態に即していなかった第三声において、後半部分が省略された第三声を「半三声」と定義することから始まり、実践の上では「半三声」こそ真の第三声と言うようになった。
最近は第三声を説明するのに、ストレートに「低い音」というケースもあるようだ。

15名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/08(金) 01:38:47.770
>>10
上海語は教え方次第だろう
基本の声調と変調の仕組みと、両方をちゃんと覚えようとすると難しい

上海語にかぎらず声調の数はそれほど問題ではなく、
むしろ変調ルールの多さのほうが問題
変調ルールが少ない方言は北京語、広東語、多い方言はビン語系と呉語系かな
声調数が多い方言ほど音節構造が複雑で、発音さえ正確なら結構通じる傾向があると思う
逆に声調が少ない方言ほどそれをちゃんと出さないと通じにくく、また高低差のメリハリも大きい
>>13-14
20世紀前半、少なくとも民国初期の北京語の陰平(第一声)は単独だと
高く平らのあとちょっと下がる声調だったらしい
その時代に丁寧に習った人はそう発音するという
つまり第一声と第三声はきれいな対称を成していたらしい
北京語や普通話の第三声も近いうち第一声の変化を追いかけて低平になるかもしれない
今でも台湾訛りの「国語」はすでにそうなっているし

16名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/08(金) 11:55:29.210
声調言語をカナで表すときに次のようにすると良いかもよ。
普通話だったら
第一声 マ ̄
第二声 マ/
第三声 マ_
第四声 マ\

17名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/08(金) 21:58:38.230
第三声と第三声の連続で、最初の方が第二声になるのは、昔の声調の名残りなのかな
それか単に発音しやすく、聞き取りやすく?

18名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/09(土) 10:38:25.600
それについても半三声で説明できる。
普通は前半三声が半三声なんだけど。
第三声+第三声の場合は、後半三声+前半三声となって第二声と第三声のように聞こえる。
これはわりと基本的な知識。

19名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/10(日) 12:36:39.170
怪しげな基礎知識が出てきたもんだな
第三声単独の末尾の上昇は重念(強く読む)した後の休憩に付随したものに由来し
3+3→2+3という連読変調における第二声そっくりの上昇とは似ても似つかない
漢語諸方言における声調交替には変調の前後で形の似ないものがたくさんあり
習得においては相互関係と結果だけ覚えればよく、無理に関係づける必要は全くない

そもそも半三声という言い方自体
「学習者が音節の長さまで半分と誤解するおそれがある」
「単独発音の第三声は使用状況が限られるので特殊なものと思った方がいい」
と言った理由で批判がある
半三声を単に第三声、単独第三声を「第三声強調形」と呼ぶ教科書もあるくらいだ

20名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/10(日) 18:03:09.130
>>18についてはソースとなる本があったと思うから書名が分かったら書いておく。
著者も間違っているという可能性もあるけど。

21名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/11(月) 12:08:34.690
声調の数まとめ(追加訂正希望)
三声 ミャンマー語
四声 普通話
五声 上海語、タイ語
六声 広東語(入声を入れると九声)
七声 台湾語

22名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/11(月) 23:57:02.890
声調言語というと東南アジアと中国が話題に登るが、
他の地域で声調言語ってどのへんにあるだろう?

トーン言語とピッチ言語との区別があいまいでスマソ

23名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/12(火) 00:05:55.260
ヨルバ語

24名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/12(火) 01:31:02.530
だからオロゴンは日本語アクセントがうまいのか

25名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/12(火) 09:18:29.050
南北アメリカ大陸の先住民族の諸言語には声調言語がたくさんあるようだ
ナバホ語とか、アサバスカ諸語とか

26名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/12(火) 13:16:44.730
「施氏嗜獅史」という"shi"の発音だけで作られた詩を載せる(こちらは北京語音)

施氏嗜獅史《Shi1 shi4 shi2 shi1 shi3》(1〜4は声調番号)

石室詩士施氏,嗜獅,誓食十獅,
Shi2 shi4 shi1 shi4 Shi1 shi4,
shi4 shi1, shi4 shi2 shi2 shi1.
施氏時時適市視獅。
Shi1 shi4 shi2 shi2 shi4 shi4 shi4 shi1.
十時,適十獅適市。是時,適施氏適市。
Shi2 shi2, shi4 shi2 shi1 shi4 shi4.
Shi4 shi2, shi4 Shi1 shi4 shi4 shi4.
施氏視是十獅,恃矢勢,使是十獅逝世。
Shi1 shi4 shi4 shi4 shi2 shi1, shi4 shi3 shi4,
shi3 shi4 shi2 shi1 shi4 shi4.
施氏拾是十獅屍,適石室。
Shi1 shi4 shi2 shi4 shi2 shi1 shi1, shi4 shi2 shi4.
石室濕,施氏使侍拭石室。
Shi2 shi4 shi1, Shi1 shi4 shi3 shi4 shi4 shi2 shi4.
石室拭,施氏始試食是十獅屍,
Shi2 shi4 shi4, Shi1 shi4 shi3 shi4 shi2 shi4 shi2 shi1 shi1.
食時,始識是十獅屍是十石獅屍。試釋是事。
Shi2 shi2, shi3 shi2 shi4 shi2 shi1, shi1 shi4 shi2 shi2 shi1 shi1.
Shi4 shi4 shi4 shi4.

27名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/12(火) 13:18:34.620
そして、こちらは広東語音

施氏嗜獅史≪Si1 si6 si3 si1 si2≫(1〜6は声調番号)

石室詩士施氏,嗜獅,誓食十獅,
sek6 sat1 si1 si6 Si1 si6, si3 si1, sai6 sik6 sap6 si1,
施氏時時適市視獅。
Si1 si6 si4 si4 sik1 si5 si6 si1.
十時,適十獅適市。是時,適施氏適市。
sap6 si4, sik1 sap6 si1 sik1 si5.
si6 si4, sik1 Si1 si6 sik1 si5.
施氏視是十獅,恃矢勢 ,使是十獅逝世。
Si1 si6 si6 si6 sap6 si1, chi5 chi2 sai3,
si2 si6 sap6 si1 sai6 sai3.
施氏拾是十獅屍,適石室。
Si1 si6 sap6 si6 sap6 si1 si1, sik1 sek6 sat1.
石室濕,施氏使侍拭石室。
sek6 sat1 sap1, Si1 si6 si2 si6 sik1 sek6 sat1.
石室拭,施氏始試食是十獅屍,
sek6 sat1 sik1, Si1 si6 chi2 si3 sik6 si6 sap6 si1 si1,
食時,始識是十獅屍是十石獅屍。試釋是事。
sik6 si4, chi2 sik1 si6 sap6 si1 si1 si6 sap6 sek6 si1 si1.
si3 sik1 si6 si6.

28名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/12(火) 19:59:43.970
石室詩士・施氏はライオンが好物で、十頭のライオンを食べると誓った
www

29名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/13(水) 07:14:26.060
アフリカにも声調言語は多い。

30名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/04(木) 00:53:18.790
中米のオトマンゲ語族もね。ただしトーンでなくピッチだけど。
中には高低を5段階弁別する言語もあって、口笛である程度用が足せるという。

31名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/04(木) 02:15:38.460
ベトナム語とかの複雑な声調を、横山ホットブラザーズののこぎりで再現できそう

32名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/12(金) 20:50:58.100
ホント、声調を間違えると大変な事になるよな
例:「水餃(Shui3 jiao3)」「睡覺(Shui4 jiao4)」「誰叫(Shui2 jiao4)」

33名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/12(金) 21:57:22.110
最後のは動詞の部分を3声のjiao(「絞」「攪」など)にすると、水餃子とまったく発音上一緒ってことになるな
三声が連続すると、一つ目が二声になるから
誰攪水餃?(誰が水餃子をかき混ぜる?)

34名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/12(金) 23:17:38.610
まあ誰は口語ではshei2と読むのが普通
あと元来の2声はuei, iouなどがui, iuになりがちなのに対して
半3声は律儀にuei, iouと読みがちだという話もある
油井と有井(井戸がある)はユウジン,ヨウジンで区別できるというのだ

35名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/14(日) 08:16:01.130
半3声というのは3声が2声に変調したものを指すのではなく
後に1・2・4・軽声が来る時の「低いまま」の3声を指して言うのだよ

最初に習う長く言う最後に上昇するほうよりこちらのほうが登場頻度がずっと高いので
半3声という呼び名をやめて単に3声と呼び
単独で言う時の長いほうを「3声強調形」と呼ぼうという先生がいる
もっともな話だと思う

「誰」をshui2というのはほんとうに聞かなくなった
普通話といいつつ北京の口語そのもののような発音が
テレビの普及とともになし崩しに広まったためだ

36名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/14(日) 14:05:21.740
教科書には載ってない現代普通話の実情は面白い

37名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/14(日) 21:35:12.140
日本漢字音では母音が同じ「累」も昔はluiだったのかな
今やleiが標準
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E7%B4%AF

38名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/21(日) 13:39:28.360
まずは、詰まる声調と伸びる声調に大きく分けるべきだろうと思う。

39名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/21(日) 23:54:18.580
>>38
声調の平上去入のうち上去入をまとめて仄声といい、平・仄と分類する
同じく平上去入のうち平上去をまとめて舒声といい、残る入声を促声と呼び舒・促と分類する
「詰まる声調」って入声=促声のことか?

40名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/22(月) 23:27:46.560
ご声調ありがとうございました

41名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/26(金) 09:20:41.090
学習 自己啓発 情報商材批評暴露掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/study/12699/

よろしくお願いします(@_@)

42名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/26(金) 23:37:12.550
 ┏━━━━━┓
 ┃ / \ ┃
 ┃/   \┃
 ┃ (゚)(゚)ミ ┃
 ┃ ノ   ミ ┃
 ┃ つ  ( ┃
 ┃  )  ( ┃
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43名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/03(金) 17:52:08.120
中国の普通語の軽声とか、ミャンマー語の促音声(အ[ʔ])とかも
声調に入るのかなあ。声調に数えてしまう考え方もありますね。

44名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/03(金) 19:44:16.190
厳密な意味では違うにしても、語学としては声調に組み込む事が多い
何より母語話者当人が声調として認識しているのだから仕方がない

45名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/03(金) 22:03:47.580
音声現象としては「高さ」で作られるわけではないが、
音韻論的には超分節音素として他の声調と対立をなしているのだから声調だ

46名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/04(土) 01:10:45.750
声調は縦軸に音の高さ、横軸に音の長さをとった平面座標系に
線でグラフのように描かれていることがよくあるけど、
軽声や促音声も音声学的に分析してそのように描くことはできるんじゃ?

47名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/04(土) 06:09:27.900
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆

48名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/04(土) 11:51:49.050
>>46
だからといって閉鎖自体が特定の「高さ」だけを作り出すためのものと考えるのはどうだろう?
高さと関係のない長さや調音点が音声上必須のものとして関与していることは確かだし

49名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/04(土) 20:48:01.870
普通話のTTSを入れたんだけど、中のデータを見たら1つの発音につき6つの声調があったな。
多分、軽声と半三声を入れて6つなんだろうけど。
理論上はともかく実際のデータの扱いとしては6つ必要なんだろうね。

50名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/05(日) 23:11:47.710
広東語だったら入声を音の高さで3種類、さらに一声を平板と下り調子に分けて計10種類ってことになるのか
ベトナム語だったら閉音節を別の声調にしたらさらに増えそう

51名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/06(月) 02:28:46.520
ベトナム語というとthanh nga~という声調
(入門書ではだいたい4,5番目あたりに挙がっているか)
が面白い
上昇して途中で一度声門を閉鎖してから開放、急激に高くなる

52名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/06(月) 22:18:56.310
漢語の入声は平声にしか伴われないみたいだけど、ベトナム語はどうなんだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E8%AA%9E#.E5.A3.B0.E8.AA.BF
これを見ると漢語の平声に相当するのは1種類しかないから、他の複雑な声調と閉音節がセットになりうると考える方が自然だけど

53名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 03:41:29.640
タイ語の低声、下声、高声、上声、平声って、数字よりも直感的に分かりやすいし他の声調言語でも使えばいいのにと思う。

54名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 11:29:38.260
>>48
だからデカルト座標系は二つの変数をもっていて、縦軸の「高さだけ」ではなく
横軸の「長さも」取っているわけでしょう。

声調という概念を「高さ」だけで説明したら上昇調とか下降調もグラフで表現できない。
中国語の第3声だって「長さ」を表示する横軸がないと表現できないでしょうね。

「高さ」だけを表すなら単なる座標系上の「点」になってしまって「線」として描けないはずだから。

55名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 13:10:12.370
長さだけでは入声韻尾の調音点までは特定できないでしょ

56名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 15:38:32.570
ちょっと待って。

声調言語の単語の発音は、
「A.発音記号で表せる要素(調音)+ B. 声調記号によって表せる要素」
によって構成されているわけでしょ?

Bの要素までAが表せるなんて主張している人は誰もいないですよ。
そこんとこ、わかっていらっしゃる?

57名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 17:07:50.940
>>46さんは
声調がないとされるものだからって声調を記すために設けられた座標系に描くことが
できないとはかぎらないのではないかと疑問を呈されているし、
>>45さんは
他の声調から識別されて対立関係にあるものとなっているのだから
声調の一種と見なせるという見解を述べていらっしゃる。

58名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 12:10:55.540
軽声については純粋に発話の経済(節約の原理)によって説明できるもので、
軽声で発音しないと意味が変わってしまったり聞き間違えられる可能性はないのでは?

59名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 13:18:06.840
東西

60名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 22:31:45.120
>>58
兄弟xiong1di4 きょうだい
兄弟xiong1di0 おとうと

東西dong1xi1 とうざい
東西dong1xi0 物

精神jing1shen2 せいしん
精神jing1shen0 元気

61名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 02:57:00.740
>>60
やはり>>45>>46の正しさが証明されましたね。

62名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 04:35:53.160
     >>45-46

63名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 07:08:41.370
>>60 「地道」も追加してほしい

軽声だと「本場の」という意味だけど
声調をつけると「地下道」の意味になる

64名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 19:01:31.270
普通話だったら、一声が高声、二声が上声、四声が下声かな。三声は低声とはちょっと言いがたいけど。

65名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 00:57:14.360
>>53>>64
「高」や「低」はいいとして
「上」「下」はウエ・シタという読みもあるから
ノボル・クダルという動詞だというイメージを伝えるには不十分だろう
「昇」「降」を使ったほうが筋が通っている
ただそれだと「降」「高」が同音になってしまうから上昇・下降でもいい

66名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 20:26:30.170
そうなんだよね。そのことはよく分かる。
「こう」が同音になるよりは、上下のほうがまだマシではあると思うけど。

67名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 20:32:12.230
普通の三声は底上声とか底昇声とか底浮声とかかな。
いわゆる半三声が底声。

68名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 20:36:39.090
底→低だった。

69名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 22:12:23.510
セルビア語(スルプスキ)、クロアティア語(フルヴァツキ)の声調

一つの音節単位で見ると:
1. 相対的に高い音調
2. 相対的に低い音調
3. 下降調
4. 上昇調

一つの単語単位で見ると:
1. 急激な下降調
2. 急激な上昇調
3. 緩やかな下降調
4. 緩やかな上昇調

70名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 12:47:47.390
広東語の場合は、一声が高声、二声が上声、三声が平声、四声が低下声、五声が低上声、六声が低平声かな。

71名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/18(土) 03:20:11.110
上海語の場合は、一声が下声、二声が中上声、三声が低上声 、四声が高短声、五声が低短声かな。

72名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/18(土) 18:17:32.030
>>22
印欧語族ではパンジャーブ語が声調言語だよ

73名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/02(日) 23:42:28.260
バントゥー諸語はどうして声調を消失しちゃったんだろう?

74名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/09(日) 21:38:52.410
それと「梨子(Li2 zi:ナシ)」と「栗子(Li4 zi:クリ)」も追加で
八百屋で「梨ください」って変な声調で言ったら、
栗が出てくることもあるわけだ

75名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/09(日) 22:34:16.380
指小辞の子ziはもと第三声の軽声だが前に第三声の字が来ても変調を起こさないのに対し(餃子jiao3zi)
単純方位詞の里liはもと第三声の軽声で前に第三声の字が来ると変調を起こす(廠里chang3li→chang2li 工場内)
これは里が複合方位詞の里辺li3bian1(r)、里面li3mian4(r)という交替形を持っていること
方位詞以外の様々な用法の軽声化しない独立した里li3が存在することと関係があるだろう

76名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/10(月) 02:58:45.420
李子(Li3 zi:スモモ)もあるでよ

77名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/10(月) 19:05:30.620
梨と李はもとは同じ語だったっぽいな。少なくとも語源は一緒っぽい。どちらもバラ科の果樹だし
のちに別の字を当てただけとか

78名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/11(火) 09:32:05.050
上古音で梨は-r,李は-g

79名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/16(日) 13:26:51.680
栗は/-t/かな
音読みが「リツ」だから

80名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/30(日) 21:36:18.820
台湾語の場合は、一声が高声、二声が下声、三声が低声 、四声が短平声、五声が跳声、六声が下声、七声が平声、八声が短高声かな。

81名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/30(日) 22:03:52.390
ベトナム語の場合は、thanh ngangが平声、thanh huyenが下声、thanh sacが上声、thanh hoiが下上声、thanh ngaが上閉上声、thanh nangが下閉声かな。

82名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/30(日) 22:43:11.040
>>79 それは中古音にもあって、現代の一部の諸「方言」にもみられる
なんで上古音の語末子音を全部残す「方言」が存在しないんだろう
実は存在するけど、あまりに「漢語」の一般概念と違う音韻なので、話者を未識別民族にしてしまったとか?
白族もそれっぽい言語を話すみたいだな

83名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 00:15:24.700
>>73
声調の消失を子音音素の増加で補ったようにも見えないしな。
不思議だねあれは。

84名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 01:07:56.750
ベトナム語の声調って数字は振られていないの?
カタカナでは何て読むの?

85名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 02:56:56.430
>>83 最南部ではクリックの借用で補ったんだろうけど、スワヒリ語とかはどうしたんだろうな
アラビア語からth,dh(それぞれ英語のthankとthatのth)を借用しても、まだ声調が消えた分の補てんにはならないしな

86名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 07:35:50.430
声調の感情表現ってどうやってるの?
日本語だと声調が感情の表現のひとつとして使われてるけど、声調言語だとそこは崩せないじゃん。

87名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 08:05:53.430
鈴木福くんが声調を使って「チャルメラちゃんぽんが食べたいよ〜。」と、感情を表してるというのは本当ですか?

88名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 09:39:13.200
>>85
ふつう音素の借用は語彙の借用に随伴するもので、
アラビア語の音素は専らアラビア語の語彙を借用するために使われる
区別を失った自前の語彙どうしを区別するために借用した音素を使おうなんていう
器用で合理的すぎる変化は自然言語では体系的には起こらない

89名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/01(火) 02:58:54.750
中国語なんかは、声調を失ったら同音異義語が大量発生するけど、バンツー語はそこまでじゃないんじゃない?

90名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/01(火) 10:43:41.800
北京語で声調の減少(入声の消滅)での同音衝突を回避するためにとった
一番顕著な方法は、多音節化

91名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/01(火) 12:27:37.360
まああくまで情況証拠であり便利な説明でしかないけどな
西北官話でも3声調や2声調で北京語に輪をかけて多音節化してるのがザラだし

92名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/01(火) 19:14:11.920
西北官話の一種の東干語なんか、アラビア語やロシア語に接触してるけど、無声無気音のd,b,g(北京語のピンインで)などが有声音になったりはしないのかな
借用した音素が本来の音素にとって代わるような

93名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/03(木) 00:13:53.760
世界の「声調が複雑に発達した言語の分布域」
・華南からベトナム
・ギニア湾岸
・メソアメリカ

なんか亜熱帯が多いのは偶然?
そういや寒冷地で声調言語って聞かないな。(チベット高原がそうっちゃそうか)

94名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/03(木) 02:13:20.720
そもそも言語の種類数が低緯度地方では多い。たぶん。

95名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/03(木) 02:58:29.770
チベット語は声調言語とそうではないのとがあるけどね。

寒冷地の声調言語といえばケット語かね。ケット語と同系説のあるナ・デネ語族は、北はアラスカまで分布してて、こちらも声調言語。

ついでにいうと、アラスカなんかに比べれば超温暖だけど、ノルウェー語やスウェーデン語なんかも声調言語。

96名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/03(木) 23:24:23.000
上海語の四声と五声って入声なんだろうか?
台湾語の四声と八声についても入声かどうか気になる。

97名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/13(日) 16:41:34.870
ベトナム語の声調だけど、カタカナを振ると
thanh ngangはタイン・ンガン
thanh huyenはタイン・フエン
thanh sacはタイン・サック
thanh hoiはタイン・ホイ
thanh ngaはタイン・ンガー
thanh nangはタイン・ナン

98名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/13(日) 16:48:34.150
並べるときにthanh ngangが最初に、thanh nangが最後に来ることが多いけど、順番は決まっていない。

ベトナム南部の方言では、thanh hoiとthanh ngaの区別が曖昧で同じように発音されている。

99名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/13(日) 17:37:22.170
DVのときの医者の診断書っていうのはあるんだろうか?
それを調べれば不自然な点が見つかるかもよ。

100名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/13(日) 20:47:38.470
>>97 それでも5つか。声調言語の話されていない国に移民した二世以降だと、声調の問題で親世代や祖父母と会話が成り立たないこともあるのかな
ベトナム語に限らず漢語でも。全体に平板になったり、強弱アクセントになってしまったりして

101名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/13(日) 20:54:19.480
カンボジアとの国境地帯のベトナム語がちょっと気になるところ。

102名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/13(日) 22:33:52.140
故周富徳は広東語を話せたんだろうか

103名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/14(月) 01:20:57.470
ベトナム語とクメール語って同語族なんだっけ?

104名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/15(火) 18:17:37.320
その昔、「モン=クメール語族」なる呼称があってのう・・・

105名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/17(木) 11:01:24.100
今はオーストロアジア語族
でもベトナム語の漢語要素と、福建語の漢語要素って実際どっちのほうが多いんだろう
ベトナム語が書き言葉で、福建語が口語だと、福建語のほうが非漢語要素が多くなったりしてw

106名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/17(木) 12:16:29.050
福建語の非漢語要素なんて数えるほどしかないわアホらし
ベトナム語の非漢語要素は漢語を頼りにしてると逆に学習の障害に感じるほど多い

107名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/17(木) 21:10:29.040
>>106
それでも使用語彙に占める漢語の割合は日本語や朝鮮語より上だし
孤立語という性格も膠着語の日本語、朝鮮語と比べて「漢語だらけ」の印象を補強する。

108名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/18(金) 08:03:03.130
あのときに「訓読み」を教えてあげていれば・・・
「上」のことを

上 升
連 連 なんて字を作らなくてもよくなるのに

声調総合スレッド [転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>4本 ->画像>2枚
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109名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/18(金) 14:58:37.390
>>107
それでも語順が違うままで漢語に同化しなかったから
別言語として距離を保っていられる
漢語には関係代名詞的に後置修飾に使われるリンカーなんてないしね
名詞に対する形容詞も後置修飾、
動詞に対する前置詞句も漢語の介詞補語などより後置式の範囲がずっと広い
(もっとも中国領内のキン語となると前置式前置詞句の例文が増えたりする)
ベトナム語自体は国家と文字を持ってしまったからこれ以上の漢語化はないだろう

110名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/19(土) 00:45:13.610
越南では漢語まで後置修飾するからね

正式国名も「共和社会主義越南」だ。
普通の漢語なら「越南社会主義共和国」ななるはず。

111名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/19(土) 00:52:25.39O
>>108
訓読もあったよ
でも音訓の二重読みより一字一音方式が優勢になった

まあどっちが良かったんだろうな?

音訓二重(多重)読み(+仮借)で造字(国字)無しと

一字一音を徹底するために文字を創作するのと

112名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/19(土) 01:50:41.200
それが正しいSVOなんだけどなw

113名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/24(木) 14:58:12.200
和共義主会社南越 じゃないのが残念なところ。

114名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/24(木) 16:46:41.160
旧仏印の諸言語の語順って
フランス語とよく似てるけど全くの偶然なんだよな

115名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/24(木) 18:54:02.480
>>113 物には限度があるってことかな
形容詞後置型言語のインドネシア語でも、物の数を指す数詞は名詞の前に来る

116名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/24(木) 19:14:49.930
形態論と統語論は別って話だよ
漢語系多音節語彙は語構成のルールが漢語式だってこと
だから名詞(句)に関しては形態素と語の区別が比較的容易

ベトナム語・インドネシア語・フランス語などで
いくつかの形容詞が前置的なのはまた別の話

117名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/26(土) 23:57:39.860
唐突だがハウサ語の声調は、
高(⁻)低(₋)降(‵)の3種類。

例:me‵l(降調で)「郵便」

118名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/27(日) 10:40:12.250
降だけが長母音なのかな
それか北京語みたいに全部長母音?

119名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/02(金) 23:59:41.670
>>96
台湾語の四声と八声は入声。

120名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/03(土) 01:14:20.620
台湾語の変調を7→3→2→1って覚えていたんだが、高→平→低→下のほうが覚えやすいかも。

121名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/03(土) 01:23:01.900
>>80の改訂版
台湾語の場合は、一声が高声、二声が下声、三声が低声 、四声が平入声、五声が跳声、六声が下声、七声が平声 、八声が高入声。

122名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/13(火) 18:26:13.170
ウィキペディアで入声を見るとベトナム語の三声と六声が入声と書いているけど、ベトナム語の声調を数字で表すのはやめるべき。

123名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 02:21:24.440
日本語版ウィキペディアなんてバカしかいない
編集しようとしても意固地なバカと編集合戦になるだけ
バカが感染るから見るのやめとけ
元からバカなら平気だろうが

124名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/20(火) 09:31:23.200
なんで中国語の声調では陰とか陽とかいうんだろうか?
分かりにくくないかな?

125名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/20(火) 13:08:48.710
「陰」の字の声調が陰平、「陽」の字が陽平であることは原語を音読すれば明らか
陰は−、陽は+の概念で、
そのまま声調分化前の頭子音の「有声性」の−と+に対応していることも歴史音韻学の常識
多くの方言では清濁の差を失って剰余的特徴だった高低差が声調の差となっていったが
一部の呉語のように頭子音の清濁と声調の高低差をともに保った方言もある

126名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/21(水) 02:26:14.330
「高」「低」だって何千年後かの人間には分かりにくくなっているかもしれない。

空間的に高かったり低かったりするわけではなくて、一種の比喩だから。

127名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/21(水) 09:29:19.460
バントゥー諸語って声調を持つって書かれてるのを見かけるが、
あれって中身を見ると、日本語と同じような高低アクセント'ちゃうの?
なんで声調っていうんだろうな。

128名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/21(水) 17:22:24.830
音節ごとこに高低が決まっているから
日本語はそんなシステムを採用していない

129名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/22(木) 07:45:14.450
>>128
でもやっぱり中国語みたいなのと比べれば日本語とかに近くないか?

130名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/22(木) 13:23:38.230
声調の定義から調べれば?
どっちに近いとかそういう問題じゃない

131名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/22(木) 13:42:31.340
声調toneという語はバントゥー諸語のようなものにも使われる

日本語でも東京式は可変式下げ核を用いるピッチアクセント、
京阪式は可変式下げ核と声調(バントゥー語のような)を併用するシステムに分類されるらしいね

132名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/22(木) 15:44:45.680
>>131
なるほどね。じゃあ古典ギリシャ語もあれは声調言語?
核っつーのがあればピッチアクセントの言語なのかな?

133名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/22(木) 19:19:56.000
低を語頭で二音節以上続けられるところが、京阪式が東京式と違うところか

134名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/22(木) 21:34:07.520
低起と高起の区別があるかどうかでしょ
パラメータが一つなのが東京式で二つなのが京阪式

135名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/27(火) 13:57:16.670

136名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/29(木) 22:33:07.440
アクセントは、単語中のある特定の音節や拍に音声的な特徴を乗せて、その音節や拍を卓越させるもの。

っていう定義なんだろうけど、名古屋弁みたいな一拍卓越型のアクセントはともかく、アクセント核はそれ自体に音声的特徴があるわけじゃないから、少し違和感が残るんだよなぁ。

137名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/29(木) 22:50:30.890
アクセントの存在意義は連続する音の中でどれがひとまとまりの単語または文節かを識別するためだろ

138名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 12:05:16.570
ひとまとまりの単語かどうかは音ではなく意味を理解することで認識される。

うみにいく を「う みにい く」でなく「うみ に いく」と理解するのは
「みにい」という単語を知らないからであって、
HL L LH というHとLの段差があるからではない。

139名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 14:22:12.270
曲解するな阿呆
アクセントは"補助的"に文節や語のまとまりを"認識しやすくしている"と言っているのだ
あくまで語彙知識が先行する事は自明である
そうでなくば無アクセント言語なぞ成り立たんだろうが

140名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 14:59:26.600
たまべヱ きゅっ きゅっ きゅっ きゅっ 球(きゅう) たまべヱ きゅっ きゅっ きゅっ きゅっ 球(きゅう) きゅうきゅきゅう きゅうきゅきゅう きゅうきゅきゅう きゅうきゅきゅう きゅっ きゅっ きゅっ 球(きゅう)    

いざいざ いざいざ参るぞ 応援侍    胸に熱い 応援魂    カキーン ズサッ ダダダダ ダッシュッ!    みんなのパワーで大勝利!    
一世一代のおおいくさ    一球入魂 一心同体 一生懸命    サムライ ファイアー

141名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 15:01:04.450
【プロフィール】
心優しい侍の男の子「たまべヱ」。
かわいい顔からは想像できないほど熱いハートの持ち主。
みんなの応援する気持ちが集まって生まれた妖精を、頭に乗っけている。
二人で力を合わせて、頑張るみんなを情熱的に応援している。
モットーは侍らしく「勇猛果敢」。
頭をなでると、ふわふわで夢のような触り心地。
応援する気持ちを極限まで高めるだけでなく、触れると心を癒やしてくれる。
みんなを励まし、癒すことも応援侍の大切なお仕事のひとつ。

142名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 20:50:38.760
>>139
たとえばLHH HLLという2成分はアクセントのおかげで
LH HHLLと聞き間違わないようになっているのか?
音の低と高がならんだパターンにまとまりを表す機能などない。

143名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 20:56:58.030
話にならんな

144名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 20:58:01.070
ゆうのす (@YS758)
ドラゴンズ入団の大場翔太投手の記者会見
質問と答えが微妙に食い違う。本人はいたって真面目に話しているが…。
好きな言葉と聞かれ「日々前進」。
それは恩師など誰かから送られた言葉ですかと聞くと「ハイ」。
大場「SBから中日に来たということで日々前進です」
恩師は何処へ?
CBCr

ゆうのす (@YS758)
ドラゴンズ入団の大場投手。TVカメラが回ってない囲み会見で
休みの日は何を?の質問に
「YouTubeでTVのバラエティー番組を観てます」
放送局の利権関係があるので記事にしにくいと言うと
「もう1度やり直させて宜しいですか?」
「動画サイトで番組を観てます」
CBCr

松田→しっかり者になった
柳田→あと3,4年すれば多分大丈夫

大場→修復不可能

ドラゴンズファンは覚悟してや

145名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/04(水) 21:00:25.460
今季、優勝候補の一角に挙げられていた広島は、まさかの4位に終わった。セ・リーグでただ1チームだけ、1度も首位に立つことなく終戦。
シーズン最終戦となった10月7日の中日戦は、勝てば3年連続でのクライマックスシリーズ(CS)進出が決まるというゲームだったが、
7回無失点と好投したエース前田健太を援護できずに0−3で敗戦。最後まで歯車は噛み合わなかった。

ヤンキースで先発ローテーションの柱だった黒田博樹投手が8年ぶりに復帰。昨オフにメジャー行きの噂もあった前田は残留した。
さらに、新外国人として、クリス・ジョンソン投手、ヘスス・グスマン内野手、マイク・ザガースキー投手を補強。
緒方孝市新監督のもとに充実の戦力が揃ったかに見えたが、3年ぶりのBクラスに沈んだ。

なぜ、広島は勝てなかったのか。ヤクルト、日本ハム、阪神、横浜と4球団で捕手として活躍した野球解説者の野口寿浩氏は「今年、カープが駄目だった理由は絶対に打線ですよ」と指摘する。

広島にとって最初の誤算は、守護神に抜擢したヒースが安定感を欠いたことだった。
その後、中崎をクローザーに指名。後半戦は獅子奮迅の活躍を見せたが、前半戦は逆転で試合を落とすことも多かった。
開幕前から、昨季先発としてブレークしたヒースのクローザー起用に疑問を投げかけていた野口氏は「確かにそこで落とした星はいっぱいありますね」と分析する。
ただ、最大の問題点は打線にあったという。

「前の年にあれだけ打ったキクマル(菊池、丸)が全く機能しなかった。一時は新井と代打で出てきた小窪が打つだけでした。
だから、あの位置で終わったのも仕方ないのかなと。
エルドレッドが怪我でいなかったこともありましたけど、前半戦はその穴を新井が埋めていました。
当初はレギュラーとは想定されていませんでしたけど、試合に出始めて、よく打ってチームを救いました。

だからこそ、本当にキクマルなんです。あそこが機能しなかったのが最大の要因でしょうね。得点力が低すぎました。
グスマンも打てなかったし、シーズン途中にはシアーホルツを補強して何とか格好になり始めたけど、やっぱり敗因は打線でしょう。
打線次第で勝ててもおかしくなかった。点が取れなかったのが全てですよね」

146名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/05(木) 04:44:58.100
アクセントの機能には

・示差的機能  同じ分節音の連続を区別し意味の違いを表す
・境界表示機能 語または語の一定のまとまりの区切りを示す

があり、この両者は兼ねることが可能かという話だろう

境界表示機能の例としてよく挙がるのがフランス語で、ロマンス語の伝統的な
アクセントを失った後にフレーズごとに最後が高くなるアクセントを持つようになった
(これはイントネーションの一種だとする立場もあるだろう)
日本語では一型式アクセントが境界表示アクセントの例だったと思う

東京式アクセントのような頭の次に落とすか低高始まりでどこかで落とすという方式は、
文節のどこかに一箇所だけ「山」があると考えることができ、その山を観察すれば
「ある程度は」文節の切れ目がつかみやすくなるので、境界表示機能「も」有しているという考えはあり得る

147名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/05(木) 21:13:34.180
>>143
ご自分の主張を言いっ放しにしつつ、反論の可能性をなくすための
便利な、無敵のお言葉ですな。「話にならん」と言うのは。

>>144
「『ああ!』という間投詞は感動を表す」という文は、
「話者は、感動したときに『ああ!』と口にする」と言い換えられる。
言語はある話者によってになわれるものであるので、
何かの概念を主語とした文は、話者を主語とする文で表すことができる。
すると、「アクセントは文節の切れ目を表す機能がある」という文は、
「ある言語の話者は、アクセントのパターンを聞きとることによって文節の切れ目を把握する」
と言い換えることができるだろう。

思うに、アクセントと文節の切れ目を関連づけるには、

音を聞く→文節を確定する→×N回→語ごとのアクセントに一定のパターンがあることをなんとなく把握する

という帰納の過程をへて、

アクセントのパターンを聞く→このアクセントのパターンだから文節はこう切れるだろうと推測する

という演繹の過程をへなければならない。

148名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/05(木) 21:14:17.690
言語学者は別として、一般人はアクセントの規則に自覚的ではないから、
規則の存在は漠然と感じていても、このアクセントのパターンだから、
音が下がったから、ここまでで一塊だという自覚はない。
話者はアクセントから演繹をしていない。ならどうしてアクセントによって境界が分かるというのか?

アクセントの境界表示機能はアクセントと文節の切れ目について
熟知している理想的な頭脳の持ち主ならば可能な架空の現象だ。

149名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/05(木) 21:52:32.370
>>147
>「『ああ!』という間投詞は感動を表す」という文は、
>「話者は、感動したときに『ああ!』と口にする」と言い換えられる。
>言語はある話者によってになわれるものであるので、
>何かの概念を主語とした文は、話者を主語とする文で表すことができる。

この部分はその後の「すると」以下ともアクセントの機能の話とも何の関係もないね
何かを難しく言おうとして関係ない話を混ぜるのはやめたほうがいいよ
あと、最後のそれは「演繹」ではないと思う
帰納だ演繹だという概念も要らない

>>148
まとまりを聞き取ること自体はそんなに難しくない
何もアクセントのパターンを分析する必要などない
みんな経験と直感(と本人たちが思っている能力)
すなわちあり合わせの習得済みの言語能力で処理している
言葉の切れ目を把握することは文全体の構造をメタ言語的に図式化することではないのだから

150名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 00:32:42.260
声調のせいで中国語はダサい

151名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 02:06:21.800
言語学の話しようよ

152名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 03:42:33.390
チンコ学の話しようよ

153名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 03:43:18.490
ウンコ学の話しようよ

154名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 04:49:05.970
まーまーまーまー

155名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 04:50:51.420
ra-magosdds

156名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 14:14:25.720
MA

157名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 15:44:52.840
いっせい

158名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 20:48:29.360
中国語の普通語の第2声調がなかなか身につかない。
疑問文の末尾のようなイントネーションとは違うんだよね。

159名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 21:15:14.140
>>158
陽平(第二声)は難しくないだろ
難しいとよく言われるのは上声(第三声9だ

160名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 22:23:59.880
1音節で練習するときうまくいかない人が多いのは第3声
2音節語でうまくできない人が続出するのが第2声との組み合わせ
「3+2」が何度やってもと「3+1」にしかならない人がいる

161名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 22:27:58.140
低が続くのがキモイ

162名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/20(日) 22:36:24.490
松本清張

163名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/21(月) 20:10:47.270
だいにじせいちょう

164名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/22(火) 04:29:05.950
>>160 厳密には違うけど、関西弁の「新聞」「唐揚げ」(低低低高)のアクセントを連想すれば多少はコツをつかみやすいかな

165名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/22(火) 10:08:53.870
who let the dogs out

166名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/24(木) 19:26:55.460
うんぽ

167名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 20:37:25.810
成長写真

168名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 20:19:27.850
うゆぽむあちょ襲来まじ?!?

169名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 21:09:24.050
第十二 凡テ国民ノ個性ハ之ヲ尊重シ其ノ生命、自由及幸福希求ニ対スル権利ニ付テハ公共ノ福祉ニ牴触セザル限リ立法其ノ他ノ諸般ノ国政ノ上ニ於テ最大ノ考慮ヲ払フベキコト

170名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 10:20:18.050
上海語って声調言語じゃなくなりつつあるって言われているけどどうなんだろ?

171名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 10:28:55.290
>>170
それ以前に上海語そのものが消滅しつつある

172名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 15:17:56.740
バカいっちゃいけない

173名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 14:48:09.240
プライベートでは、誰と飲むことが多いですか?

174名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 15:12:18.150
俺も今大笑いした

175名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 19:27:30.960
ギアーズジャム

176名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/05(火) 19:36:53.120
クオックグー

177名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/07(木) 20:42:08.770
初心者なのですが、

OEDの語源の解説で、国際音声記号とおぼしき発音表記がされていて、
子音の上に声調記号がついていることがあるのですが、
あれはどういうことですか。

しかも、その子音のつぎの母音にも声調記号がついているので
わけがわかりません。

http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/hosanna
これの語源の説明の部分です。

178名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/07(木) 22:48:47.010
>>177
それはヘブライ語のローマ字表記でピンインではない
ヘブライ語の字上符の意味は俺にはわからないけどピンインの声調記号とは全くの無関係の記号

179名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/07(木) 22:57:58.210
>>177
Sハーチェクは大体の言語で[s]の類音を表す
ヘブライ語をアルファベットに転写する場合も無声後部歯茎摩擦音(英語のshの音)の表記に使われている

1801772016/01/08(金) 11:35:57.960
>>178 >>179

ありがとうございます。

では、母音の上のオーバーラインも
普通に長音を表しているのですか。

181名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/08(金) 20:36:28.730
自分で調べて味噌

182名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/09(土) 14:32:40.110
>>180 
' >>178-179 '

183名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/23(土) 14:35:13.100
徐々に内幕がつまびらかになってきたSMAP解散問題

184名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/31(木) 19:12:02.270
北欧にも声調言語ってなかったけ?

185名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/31(木) 19:12:27.960
あるで

186名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/31(木) 21:44:13.700
ノルウェー、スウェーデンとラトビア、リトアニアはわりと近接して声調言語が分布していて、セルビア語〜クロアチア語〜スロベニア語やリンブルフ語、あと印欧語族じゃないけどバスク語にも声調言語(方言によってはいけ高低アクセントのほか、無アクセントも)がある。

187名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/31(木) 23:48:34.610
東アジアと違ってあんまり地域的な接触は関係ないと思うけどね

北ゲルマンのはどうみても二次的だし、
バルトとスラブは祖型の音調体系の残存とそれからの発展だね

188名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/01(金) 00:59:10.220
寧ろ東・東南アジアはなぜ声調言語が発達したんだと思う?

189名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/01(金) 00:59:56.200
>>187
Chineseの声調も二次的に発生したもんだがな

190名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/01(金) 09:10:43.960
>>188
まあ、孤立語で語彙は単音節なんていう言語は、ある子音の対立とか、母音の長短とかがなくなるときに、声調を発達させやすいという一般的傾向はありそうだけどね。

191名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/03(日) 11:43:01.600
コイサンにも声調があるってな
あれだけ子音が多いのに声調まで使う必要があるかって思うけど

192名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/03(日) 16:45:33.830
ベトナム語が声調言語になったのって中国語の影響じゃないの?

193名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/03(日) 18:38:51.640
ベトナム語の声調の獲得自体は言語内部の音韻変化の結果起こったことだけど、周りの声調言語の影響はあるだろうね。

194名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/13(水) 01:50:18.960
声調言語から別の声調言語へ音写するときって声調どうしてんだろ

195名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/13(水) 02:04:02.960
ベトナム語から中国語の場合
一例 ムオン(族) (Người) Mường→芒máng(二声)(族)
Mườngの声調は、thanh huyềnという、低く下がる声調みたいだけど、広東語では芒が四声の低く下がる声調みたいだから、
広東語で声調も忠実に写したのが普通話に取り入れられたってことか
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E8%8A%92

196名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/14(木) 02:05:59.300
いや,ベトナム語の弦聲(thanh huyền)はそもそも漢語の陽平に相当するから,普通話の陽平(2声)や広東語の陽平(4声)になってるのはそっちの流れかもしらん。
比べるならタイ語とかか?ちょっと見た感じでは調値を考慮してるっぽいが。

197名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/14(木) 06:50:05.620
弦聲なんてはじめて見たんだけど、調べたら
thanh ngang 平聲
thanh sắc 銳聲
thanh hỏi 問聲
thanh huyền 弦聲
thanh nặng 重聲
thanh ngã 跌聲
みたいだね。

198名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/19(火) 09:51:04.990
             前代未聞の「移動する地震」が、川内原発に向かって南西方向に進んでいます。



気象庁は年間600億円もの予算を使っていながら今まで大地震を予知したことは一度もない。

年間600億円も使って自然災害から人の命を救えないなら、
6,000万円の予算で全国の気象観測所で24時間体制でモグラと蛙と魚と鳥の観測でもした方がいいのでは。

テレビで熊本地震の解説をしていたなんとか大学のなんとか教授の顔を見ていると
自分が災害を予知出来なかった為に多くの人命が失われたことに対する反省の気持ちが全く感じられない。
学問の為の学問をしている何よりの証拠だ。
何のための学問か、何のための政治か、何のための経済か、わかっていないようだ。

600億円の大金を使って日本人を自然から遠ざけるとは、何と愚かなことか。
震源地がどこで、地下の断層がどうなろうと、そんなことはどうでもいい。何時、何処に地震が起きるかわかればそれでいいのだ。
http://www.chokugen.com/opinion/backnumber/h28/jiji160418_1067.html



      【生活と太郎となかまたち】    脱被爆推進は『生活と太郎』だけ!    【自民・民進・共産・その他】



        三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
      これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
                  https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

                      怪しいカネ疑惑 刑事告発された安倍首相実弟
                  http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/179544
                  https://twitter.com/tok aiama/status/721795955947745284

199名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/24(日) 00:05:11.200
山本太郎のものをしゃぶりたい、まで読んだ

200名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/24(日) 20:04:09.710
いやはやおもしろい

201名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 19:28:58.350
中国語が声調を獲得した背景に
実はタイ・カダイ語族やモン・ミエン語族に影響されて生じた、といった説はないのでしょうか。

たいていは「音変化により自発的に発生した」と説かれているけど。

202名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 20:45:35.940
>>201
既存の声調言語の影響をうけて声調を獲得することと、音変化によって声調を獲得することは両立しますよ。

既存の声調言語と接触しているせいで、「自発的に音変化によって声調を獲得すること」が促進されるということは当然ありえますし、
中国語やベトナム語はそうやって声調を獲得しただろうと考える学者は多いと思います。

逆に、いくら声調言語に接しても音韻変化なしに声調を獲得するのは困難です。

203名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 00:13:25.950
中国語については、古漢語の子音が削れていって区別できなくなったから声調が発生したという説が正しいと思うけど。

2042022016/10/20(木) 03:34:32.540
>>203
「区別ができなくなったから」というのは正確ではないですが、それが正しいと思いますよ。

現に、入声や頭子音の有声無声の対立がなくなるときに声調が増える現象は記録と方言から観察できますし。

205名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 07:45:02.010

206名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 12:44:51.560
関西弁は声調言語

・血(ちぃ)出た  ちいは一声
・手(てぇ)洗う  てぇは二声
・目(めぇ)痛い  めぇは三声
・歯(はぁ)抜けた はぁは四声


想像だが、<が><は>の格助詞を省いた代わりに
声調化したのではないのか?(血が出た→血ぃ出た)
中国語には格助詞が無い

207名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:20:51.180
そんなプロセスはない
アプリオリな物だよ

208名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:39:55.370
関西以外の2モーラ化しない方言でも
いわゆる「格助詞の省略」は頻繁に起こるのでそれはない

というか日本語の格助詞はむしろ補助的なものであって
特に主格の「が」「の」対格の「を」などは使わないほうがデフォルト
必要に応じて入れるという程度だった
よって「格助詞の省略」は近世〜近代の書き言葉で
格助詞がほぼ義務化された後に生じたいわば逆立ちした物の見方

209名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:42:51.850
>>208
具体的な解説ありがとう

210名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:44:07.800
あと、チベット=ビルマ語派の言語も日本語と同様にSOV型の語順を持ち
格助詞に相当する名詞の後の後置詞を持っているが
同時にこれに属する言語・方言の大半が声調を持っている

211名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 14:12:01.370
>>206
>・手(てぇ)洗う  てぇは二声

「手」だけなら陽平(第二声)だが
「手洗う」の場合は上声(第三声)になる



てぇ    手


_ ──
てぇあらう   手洗う

212名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/03(木) 21:37:13.250
声調が本能的に身についている関西人は
やっぱり中国語得意?

213名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/13(日) 07:47:30.940
関西人でも音痴なら厳しい

214名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/18(金) 14:32:13.360
>>211
てぇあらうの場合の「てぇ」は半3声になるような?
中国語と一緒ですね

215名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/21(月) 23:46:31.380
>>203 広東語とか南方ので複雑化してるのはなんでなんだろうな
中古音だと平、上(昇)、去(降)、入声だったのに
いわゆる濁音が消えたから弁別のために声調を複雑化?
でも濁音はおろか入声まで消滅した北方でむしろ単純化してるけど

216名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/21(月) 23:54:51.590
平にも陰平と陽平がある

217名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/25(金) 09:19:46.470
>>215
3行目までそれでおk
原理的には8声調になる
北方語はそうならず
1)平声が陰平と陽平に分かれて2声調になる(もともと平声字は多かった)
2)全濁の上声すなわち陽上の類が去声と合流
3)去声は基本的に分離せず(もともと比較的少なかった)
4)入声は3韻尾とも声門閉鎖音になり(呉語や晋語の状態)
のちに声門閉鎖音も失って陰平・陽平・去声のどれかに合流(下江官話などを除く官話系の多く)
というプロセスで4声調ぐらいになってからさらに西北官話の一部のように3声調、2声調といった簡略化を経験したものもある
それとは別に強弱アクセントが軽声音節を生んでいるのもおそらく北方語らしさだろうけれど、南方に無いというわけではない

そして声調の単純化と並行して単語の多音節化が進行しているのが北方語の特徴であり、4行目への答えのすべて
単語の多音節化が語の区別における声調の負担を軽減し、声調の単純化を促進しまた可能にしているとも言えるし、
声調の単純化による語の区別の困難さを多音節化が補っているとも言える
両者のどちらが正しいかは鶏と卵論争みたいなものであまり意味はなさそうだ

218名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/26(土) 01:35:51.830
陰入→上声もある

219名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/27(日) 04:27:54.700
中古漢語の時代の漢語なら、他言語の話者も聞き取り&話すことを早く習得しやすかったかな
広東語や客家語の声調を簡素にしたような言語だもんな
広東語の一声と三声を聞き分けたり発音し分けたりできる自信はない

220名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/23(月) 18:15:46.810
中国語、ベトナム語、タイ語、関西弁・・
声調言語はもれなく難しい

221名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/23(木) 20:54:32.570
35:54

10:40





222名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/02(金) 07:12:36.840
ワザとらしく真似した際のエセ関西弁を聞いてると、変な下げ方をして関西弁(京阪式アクセント)の雰囲気を出してるつもりみたいだな

223名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/03(土) 02:07:35.050
上海語の入門書で「多少声調の調値が違っていても通じます」と書いてあったし
実際そうなんだろうと思う
声調の種類が多い方言や言語は入声もあるしけっこう多音節的で
単語の内部の高低でかなり特徴を出していて
固定的な高さはあまり気にしなくても良さそうだ
使っていれば耳からより正確に覚えるしな

224名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/03(土) 05:31:49.130
一応中国語話せる長崎人が居たけど、素人目に聞いてもピンインめちゃくちゃ適当なのが分かったね
関西人の自分なら少し学べばもっと上手くやると思う

225名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/07(水) 09:02:19.490
声調もそうだが無気音と有気音の聞き分けができない

226名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 04:07:32.580
>>223 ベトナム語なんか普通話の三声をさらに難しくしたような上がり下がりの声調があるけど、これもそれほど気にすることないってことか

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E8%AA%9E#.E5.A3.B0.E8.AA.BF
>thanh ngã タィンガー ˜ (チルダ) Vi nga tone.ogg ã[ヘルプ/ファイル] 急激に上がって声門を閉じ、上がる
借用語が多いとはいえ、これだけでも漢語の枠は飛び出た感じだな。一音節でこんな変な動きをするのは「漢語」ではなさそうな

227名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 05:01:01.660
タイ語ってッポコポコポコって感じで滑稽に聞こえてしまう

228名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 10:05:06.870
>>226
それなんかは特に、音声教材を聞いて真似したほうがよっぽど早い
ヘタに説明を読んで理解しようとするとそこで止まってしまう
変だと思うのは最初の一瞬で、何度も出てくるからすぐ慣れる

声調が「高さ」のパターンだというのは最初の説明だけで、
それが当てはまらない声調・そんな声調を持つ声調言語はある
古代漢語や広東語などの「入声」がすでにそう

229名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 16:27:33.230
音韻的な超分節要素のうち、一定の区間に対していくつかの候補のうち一つを割り当てるタイプのものを声調というわけで、
それが音声上ピッチで実現されるか、あるいはストレスでか長さでか発声の種類でかは本質的じゃない。

>>228
古代漢語に声調はないよ。

230名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 19:50:18.460
上古だけを古代だと思い込むのはガチでアスペ感ひどいからやめろ!

231名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 20:04:32.150
入声が声調のうちに入ってるけど、
母音部分の特徴(恐らくは、短く高低の変化なく発音された)で平声去声上声と区別されたのであって、
ptkで終わるというのはあくまで付随的な特徴という理解でいいのかな?

232名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 20:19:39.650
>>230
古代漢語っていう用語の定義によるでしょ。

233名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 21:07:28.150
>>223
上海語の場合、実際の発話では、情報論的に表現されているのは語頭音節の声調だけで、
しかも、整理すれば次のようになる。

陰子音だと高起。平声はアクセント核が+1。仄声は核が+2。
陽子音は低起。論理的にアクセント核は+2以降。実際には+2。ただし入声の場合は+3。

ここまでくれば、ほぼ関西弁の位置アクセント(主流京阪式アクセント)のノリで話せるはずだ。
さらに言えば、呉語は全濁を保存しているから、子音の陰陽の声調表現すら蛇足に近い。


日本のガラパゴス言語学の位置アクセント峻別論は、この様相を的確に説明できますかな?w

234名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 23:18:06.300
何が言いたいのかわからない

235名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/10(土) 02:23:10.960
>>229
難しく語りすぎ
「声調とは何か」という概念を声調言語の学習者に説明するのにそんな用語は使わない
ただでさえ文系の学問はお客さん激減状態なんだから、こんな酔狂でなきゃ誰も入ってこない分野を
よけい専門的に語るとかないわ
>>233
いったい何と戦っているのか、行きて帰ってきてね
単純なのはわかるしそれはそれとして、上海語は内部の差も大きく、近隣の農村の呉語の話者も
けっこう素の別方言で押し通す、そういうのに慣れてるから声調が違っても聞き取ろうとする人が多いんだろう
という程度の話だよ ちなみに>>223の本の著者は子供の頃に耳で覚えた上海語で生活していたという日本人
>>231
ちょっと違う
母音終わりの音節は平上去のどの声調も取り得るが、
平上去どの声調にもある-m, -n, -ngで終わる音節は
母音終わりの音節と違ってもう一つの特殊な声調を取ることができる、それが入声(m→p n→t ng→k)

236名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/10(土) 02:29:13.960
どこがむずかしいのかおじちゃんに言うてみ

237名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/10(土) 22:27:41.620

238名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/11(日) 07:06:47.530
>>236
まず英語以外の外国語を習ったことがなくて
言語学についても特に知識がなく
ベトナム語でもやってみようかと思った人が入門書を買って
最初に出てくる声調という概念を理解するのに
超文節音だのプロソディーだという単語が必要なのか考えてみようや
あーめんどくさ

239名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/11(日) 07:55:43.410
ラプソディー

240名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/11(日) 21:35:19.290
>>238
必要だし、いつから初学者に説明する話になったの?

241名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/11(日) 22:03:01.060

242名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/11(日) 23:40:15.350
>>240
>>228の「最初の説明」というのがそれなんだが>>229がそれを理解していない

243名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/12(月) 22:19:51.760

244名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/15(木) 01:38:17.640
>>235 中古音では声調があるから子音を伴わない単母音は多分長母音
入声の-m,-n,-ngと-p、-t、-kの前の母音は多分短母音
-m,-n,-ngは平上去のときは長母音が前に来たってこと?
今の広東語でもsamとsaamを弁別したりするな

245名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/15(木) 03:49:24.560
>>244
>入声の-m,-n,-ngと-p、-t、-kの
いや、平・上・去で-m, -n, -ngを取るような音節を発音する要領で
声をウッと止めたら-p、-t、-kで終わる音節になる、それが入声の音節
よって「入声の-m,-n,-ng」というものは存在しない
中古音に母音の長短の対立はなかったという考えが有力で、
広東語のそれについてはチワン語のようなタイ系言語の基層が原因だという説がある
韻尾については「陰」(-ゼロ)「陽」(-m,-n,-ng)「入」(-p,-t, -k)に三分する考えがあり
「広(廣)」kuangと「拡(擴)」kuakのような上古から残る派生関係を思わせるようなつながりは
「対転」という概念によって「陽入対転」のように言う
陰韻尾のうち対転を起こすような音節もあるがそれらは上古では-b,-d,-gであった可能性がある

246名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/16(金) 22:36:24.700

247名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/24(月) 09:46:06.080
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

248名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/21(月) 07:57:42.960
成長しろ馬鹿

249名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/19(火) 21:36:24.260
有吉かよ

250名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 21:25:02.120
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
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